Podcats – der Podcast zu equal pay Folge 8 – Bundesforum Männer – Transkript

Wir wollen in unserem Podcast darüber sprechen, was passieren muss, damit in Deutschland Frauen und Männer für gleiche und gleichwertige Arbeit endlich auch gleich bezahlt werden.
Wie stellen wir die Weichen auf gerechte Bezahlung in der Arbeitswelt von morgen? Wie schaffen kürzere Arbeitstage gleiche Karrierechancen für Frauen und Männern? Was erfahren wir aus den Drehbüchern für Filme und Serien über unsere Vorstellungen von der Arbeit? Und wie wird IT inklusiv? Das alles wollen wir mit diesem Podcast herausfinden.
Wir freuen uns, wenn Ihr Mal reinhört! Garantiert ohne Kater danach!

Alle Folgen hier.

Die erste Folge ganz ohne Max… seufz 🙁
Ab heute sage ich für zwei: Miau – gleicher Lohn für Mann und Frau! Dafür darf ich heute gleich zwei männliche Gäste bei mir im Podcast begrüßen: Dag Schölper und Klaus Schwerma vom Bundesforum Männer.

Männer und Equal pay, Männer und Gleichstellungspolitik, Männer und Feminismus, Männer und die klischeehaften Vorstellungen, mit denen sie leider immer noch konfrontiert sind – viele spannende Themen!

Viel Spaß bei der heutigen Folge und wie immer: Passt gut auf euch auf!

Natascha

[00:00:07.470] – Natascha Heinisch

Podcasts – der Podcast zu Equal pay. Herzlich willkommen zum Podcast der Equal Pay Day Kampagne. Ich bin Natascha Heinisch und ich arbeite im Equal Pay Day Team. Ich spreche mit meinen Gästen darüber, was passieren muss, damit in Deutschland Männer und Frauen für gleiche und gleichwertige Arbeit auch gleich bezahlt werden. Ich freue mich, wenn ihr dran bleibt. Garantiert ohne Kater danach. Nach ganz langer Zeit habe ich jetzt mal wieder mir Bambi angeschaut und das war ein Film, den ich als kleines Kind unglaublich geliebt habe und mir ist jetzt wieder aufgefallen, mit was für anderen Augen man Filme doch ansieht, wenn man dann erwachsen ist. Der Film ist immer noch unglaublich großartig und visuell überragend, aber ich kann mich nicht erinnern, dass mir als Kind aufgefallen wäre oder in der Form aufgefallen wäre, wie einschüchternd doch der Charakter von Bambis Vater ist. Die Mutter ist also eine ganz wichtige Rolle und ihr Tod so ganz tragisch aber, dass der Vater eigentlich eher jemand ist, vor dem der Bambi Angst hat und dass er sich so wegduckt am Anfang. Und dass der Vater auch so ein ganz wortkarger und eher so kühler, harter Typ ist, eher so einschüchternd, ist mir als Kind glaub ich gar nicht so aufgefallen. Wie komme ich jetzt darauf? Wir werden in der heutigen Folge unter anderem auch über Väter sprechen. Wir werden über Männer sprechen, wir werden über Jungs sprechen. Und zwar werden wir das tun mit Klaus Schwerma und Dag Schölper, Schöpfer vom Bundesforum Männer. Und die beiden begrüße ich jetzt. Lieber Dag, lieber Klaus, ich freue mich sehr, dass ihr heute hier seid.

 

[00:01:53.420] – Dag Schölper

Hallo, schönen guten Tag auch von mir.

 

[00:01:55.700] – Klaus Schwerma

Ja, danke. Ich freue mich auch sehr auf das Gespräch.

 

[00:01:58.550] – Natascha Heinisch

Ihr seid beide beim Bundesforum Männer für diejenigen, die euch noch nicht kennen. Ald ich den Namen Bundesforum Männer das allererste Mal gehört habe, war meine erste spontane Assoziation, so eine Art Forum Romanum, auf dem Senatoren in Toga herumgehen. Ich gehe ganz stark davon aus, dass das nicht das ist, was ihr macht. Erzähl doch einfach mal, wer ist das Bundesforum und was macht ihr?

 

[00:02:17.900] – Klaus Schwerma

Das Bundesforum Männer ist vor fast einem Dutzend Jahren gegründet worden mit der Idee, alle möglichen Akteure aus dem Feld von jungen Männern und Väterarbeit zusammenzubringen, an einen Tisch und zu überlegen, was brauchen wir eigentlich, um die Gleichstellungspolitik aus der Sicht von Jungs, Männern und Vätern voranzubringen und stärker zu machen? Und andersrum: Wie können wir die gleichstellungspolitischen Fragen an die Jungs, Männer und Väter stärker heranbringen? Das ist die Idee gewesen, und seitdem sind wir gewachsen auf 39 Mitgliedsorganisationen und eine Hand voll Einzelpersonen, die als Mitglieder den Dachverband tragen, unterstützen und genau in diesem Sinne voranbringen.

 

[00:02:54.680] – Natascha Heinisch

Auf eurer Webseite steht auch, das Thema ist gleichstellungsorientierte Männerpolitik. Was kann ich mir den darunter genau vorstellen?

 

[00:03:01.580] – Dag Schölper

Naja, traditionell gesehen ist Männerpolitik ja eigentlich immer eher so eine Politik, die bestimmen das Ganze, die entscheiden über Krieg und Frieden, die gucken, wie die Welt aussieht usw.. Also Männerpolitik allgemein gesehen ist erst mal gar nicht unbedingt so positiv besetzt, sondern kommt eher aus einer hegemonialen, patriarchalen Tradition. Davon wollen wir uns natürlich schon explizit unterscheiden. Also für uns ist gleichstellungsorientierte Männerpolitik eine Politik, die auf Augenhöhe zusammen mit Frauen und allen anderen Geschlechtern um Gleichstellung sich bemüht, die auch nach unserer Ansicht noch lange nicht erreicht ist. So, und wir wollen da aber auch die Perspektiven von Männern sichtbar machen. Also unserer Ansicht nach geht es nicht nur darum, dass Männer Frauen unterstützen, sondern dass man gemeinsam um eine gleichstellungsorientierte Politik ringt, die für alle Positives schafft. Also ganz allgemein gesprochen.

 

[00:04:04.610] – Natascha Heinisch

Ja, da hast du schon was ganz Wichtiges angesprochen. Wir haben in früheren Podcastfolgen sind wir immer wieder darauf gekommen, dass, wenn es um Feminismus, um Equal Pay geht, dass die Männer da oft weniger sichtbar sind, oder, wo sind denn die Männer? Aber vielleicht könnt ihr dann an dieser Stelle mal sagen: Warum ist denn Equal Pay auch für Männer interessant?

 

[00:04:21.470] – Klaus Schwerma

Also ganz praktisch, in einer Partnerschaft das gute Gefühl zu haben, dass der oder die andere nicht von mir abhängig ist finanziell, ist eine große Entlastung. Von daher, dass auf die Gesamtgesellschaft gehoben gesehen, dass nicht die eine Hälfte für die andere quasi alles mit erwirtschaften muss, ist ein Gebot der Fairness, aber auch einfach eine gute Sache. Also ich habe als Mann nicht das Bedürfnis, hier für die andere Hälfte der Gesellschaft mit das Geld verdienen zu müssen. Und andererseits habe ich aber auch den Eindruck, dass ich viele Dinge gar nicht tun kann als Mann, weil ich die ganze Zeit am Geldverdienen bin, beispielsweise mich um meine kranken Eltern kümmern, mich um meine Kinder kümmern, an verschiedenen sozialen oder politischen ehrenamtlichen Dingen teilhaben können, weil ich ziemlich überlastet bin, allein schon mit, sagen wir, 50 Stunden in der Woche Berufstätigkeit. Das würden wir gerne ändern und das geht eben leichter, wenn die Einkommensschere geschlossen ist und alle einigermaßen fair gleiches Geld für gleichwertige und gleiche Arbeit haben.

 

[00:05:26.750] – Dag Schölper

Genau. Also ich denke auch, dass Equal Pay auch den Rahmen erweitert für eine individuelle Wahlfreiheit innerhalb der Partnerschaften. Wer ist eigentlich für was zuständig. Wer verdient das Geld? Wer bringt die Kinder in die Kita? Wer kümmert sich um Angehörige? Wenn das nicht mehr so geschlechterdualistisch, sozusagen klassisch verteilt ist, dann schafft das für alle Beteiligten eine größere Wahlfreiheit auf einer individuellen Ebene. Und das geht nur, wenn auch tatsächlich diese Lücke von über 20 % geschlossen ist auf einer strukturellen Ebene.

 

[00:05:59.880] – Natascha Heinisch

Bei 18 % ist der Gender Pay Gap gerade das ist nicht so viel besser, aber immerhin ein bisschen besser.

 

[00:06:06.000] – Dag Schölper

18 – gut, dann hat sich da ein bisschen was verschoben, zum Positiven hin.

 

[00:06:11.220] – Natascha Heinisch

Ihr habt jetzt beide schon meine zwei nächsten Fragen so ein bisschen angerissen mit den Argumenten, die so gibt, wie man Männer unterstützen kann, die sich vielleicht feministisch engagieren wollen, aber deswegen, ich sage mal abgewertet werden. Habt ihr da, ihr habt ja schon ganz viele genannt: Mit welchen Argumenten kann man denn da Männern unter die Arme greifen, die da zurückhaltend sind?

 

[00:06:30.600] – Klaus Schwerma

Ich würde noch mal auf zwei Punkte angesichts der Frage hindeuten Zum einen: Männer und Jungs, habt keine Angst vor dem Label Feminist oder Feminismus. Andersrum würde ich auch Feministinnen den Rat geben, nicht immer gleich die Scheuklappen aufzusetzen, wenn der Mann, der vor ihnen steht, mit dem Attribut Feminismus nicht so viel anfangen kann, sondern genauer hinzuschauen, was den denn da eigentlich umtreibt und was die Bilder sind, mit denen er unterwegs ist. Ob da nicht eigentlich die Schnittmengen viel größer sind, auch wenn man erstmal denkt, dass es vielleicht nicht recht zueinander passt. Soll heißen, dass das, was auf der feministischen Agenda steht, auch von vielen unterstützt wird, auch wenn sie den Begriff Feminismus für sich gar nicht benutzen oder ihn vielleicht sogar für sich ablehnen, weil sie irgendwie den Eindruck haben, das ist was anderes, aber nicht das, was ich mache, weil er so ein Geschmäckle hat. Hier ist, glaube ich, für eine gute Allianzpolitik wichtig, diese Offenheit zu suchen und da auf die Menschen zuzugehen, um das gemeinsame Vorhaben nach vorne zu bringen. Denn eins ist völlig klar: Sehr, sehr viele Männer sind sehr ansprechbar. Also wenn man ihnen erklärt, worum es geht, eben so was wie am Aufwachsen der eigenen Kinder teilhaben zu können oder aber, wenn die Partnerin oder der Partner erkrankt, selber auch Zeit dafür zu haben, hier mit in die Pflege gehen zu können, dann finden die das wichtig und würden es auch gerne machen, aber haben bislang den Eindruck, dass es sehr schwer ist. Oder sie haben keine rechte Idee, wie man das realisieren kann. Und hier gute Argumente zu liefern, wie man sie darin unterstützt und wie man sie darin sieht, dass es diese Herausforderung gibt, macht sie dann auch zu Mitstreitern für die Anliegen, das politisch umzusetzen, dass es leichter möglich wird.

 

[00:08:07.530] – Dag Schölper

Vielleicht könnte man noch so sagen, es geht darum, einerseits Männer zu gewinnen für eine feministische Politik, aber eben auch deutlich zu machen, dass da drin Männer auch gewinnen können. Für sich, für sich selber, so dass es da drin auch immer durchaus auch um eigene Bereicherung, um eine eigene Erweiterung und eine Verbesserung der eigenen Lebensqualität geht. Und das heißt, in dem Moment kämpfe ich eben auch für mich, für mich selber. Und ich glaube, das gibt dann auch noch mal einen Schwung neue Kraft. Daneben ist natürlich auch immer auch sehr wichtig, sich Verbündete zu suchen, um auch mit Widerständen umgehen zu können. Gerade auch im Netz ist ja die Situation immer, wird ja auch immer schwieriger, da treiben sich immer mehr Trolle rum usw. Also von daher sind Verbündete immens wichtig, auch für Männer.

 

[00:09:00.690] – Natascha Heinisch

Inwiefern begegnet ihr denn der Angst, dass so was wie Fair pay Equal pay, dass den Männern was weggenommen wird? Ist das ein Argument, dass ihr manchmal hört? Warum Männer dann sagen, hey, das ist nicht so meins.

 

[00:09:10.470] – Klaus Schwerma

Die Frage ist, ob das ökonomische Nullsummenspiel an dieser Stelle überhaupt richtig ist. Also ist es tatsächlich so, dass nur der jetzt bestehende Kuchen umverteilt werden kann? Oder ist es nicht so, wenn durch eine gleichere Beteiligung von Frauen und Männern und allen Geschlechtern letztlich auch der Kuchen, der umzuverteilen ist, größer wird? Das ist erst mal die erste Frage, die ich noch nicht so richtig klar beantwortet habe. Denn ich glaube nicht daran, dass wir hier mit einem sehr strengen Nullsummenspiel zu tun haben. Equal Pay setzt sich ja letztlich auch aus verschiedenen Facetten zusammen, die gesehen werden müssen. Ein Anteil ist da drin ja die Teilzeitarbeit, die sogenannte. Und wenn ich sehe, wie viele Männer eigentlich unter der Last einer Überarbeitszeit leiden und sagen, dass sie schon gerne reduzieren würden, und um auf das zu kommen, was in ihrem Vertrag steht, wenigstens oder auch ein bisschen darunter, um irgendwo bei 32 35 Stunden sich einzupendeln, dann treffen die sich da ja in den Bedarfslagen fast auf Augenhöhe mit den Wünschen, die  viele Frauen äußern. Das heißt also, hier ist gar nicht so viel zu verlieren, sondern hier wäre sehr viel zu gewinnen an Lebenszeit und Lebensqualität, Druck abwerfen, um dann gemeinsam sozusagen in einem Fesselballons gen Horizont zu steigen, um das ein bisschen mal euphorisch darzulegen. Also von daher, ich glaube, hier ist wenig zu verlieren, was die reine monetäre Seite angeht, da kann es natürlich sein, dass Einbrüche zu befürchten sind. Die Frage ist nur, auf welcher Ebene. Und hier müssen wir natürlich politisch argumentieren. Es kann nicht sein, dass diejenigen, die im Mindestlohnbereich sind, jetzt auch noch was abgeben müssen. Wir müssen das schon an der anderen Seite der Einkommenspyramide ansetzen und sagen: Was ist eigentlich die Arbeit wert? Also hier gibt es ja ganz spannende Projekte, beispielsweise von Verdi, wo genau diese Frage gestellt wird, was die Arbeit von Frauen typischerweise denn wert sei. Also wie viel verdient die Frau, heißt das Ja. Und das legt den Finger in die richtige Wunde. Also sind die Berufe und die Tätigkeiten und die Branchen, in denen Frauen dominieren, denn tatsächlich weniger wert? Im Sinne der kapitalistischen Wertschöpfung hat es manchmal den Anschein. Aber hier muss man genau politisch reingehen und sagen das muss anders organisiert werden, hier müssen andere Löhne möglich werden. Und dann ist es auch wiederum eine Umverteilung, die erst mal niemandem was wegnimmt, sondern eher dafür sorgt, dass eine faire Verteilung insgesamt gesamtgesellschaftlich möglich wird, die dringend geboten ist, um überhaupt von  Equal pay zu sprechen.

 

[00:11:33.250] – Dag Schölper

Also ich muss sagen, mir begegnet das Argument ja eher immer so ein Stück andersherum. Na ja, die Frauen sind selber schuld, die können doch mehr arbeiten gehen. Warum suchen sie sich dann Berufe aus? Warum bleiben sie denn nicht dran usw. und so fort? Und da zu sehen, also einerseits zu sehen, dass Frauen dann natürlich unter ähnlichen Weiblichkeitsanforderungen strukturell mit bestimmten Ansprüchen zu kämpfen haben, so wie Männer auf der anderen Seite unter bestimmten Männlichkeitsanforderungen zu kämpfen haben und dass es bestimmte Erwartungen gibt, sei es im Selbstbild oder sei es auf einer gesellschaftlichen Ebene. Gerade wenn dann Kinder im Spiel sind, doch bestimmte Rollen auch erfüllen zu müssen und sich darüber dann auch noch mal Gehaltsunterschiede durchaus irgendwie auch noch mal verstärken. Also diese ganze strukturelle Ebene noch mehr zu sehen und weniger, dass ich als Einzelperson immer in der Lage bin, sozusagen über alles zu bestimmen und das stärker argumentativ zu betonen. Und das gibt auch ein bisschen mehr Entlastung, sowohl für die Frauen als auch für die Männer. Von den Anforderungen her: Was muss ich denn eigentlich erfüllen können?Also da wirklich mehr auf so eine Struktur zu gehen, unter denen wir alle in einer gewissen Art und Weise unterworfen sind und wo wir nur gemeinsam etwas auch dagegen tun können.

 

[00:12:53.560] – Natascha Heinisch

Da hat es gerade schon angesprochen die Frauen haben sich das ja selber ausgesucht, die Arbeiten, die weniger bezahlt werden. Ein großes Thema, über das wir hier auch immer sprechen, ist Carearbeit, Sorgearbeit. Warum gibt es denn so wenig Männer in Carearbeitsberufen und wie kann man das vielleicht ändern?

 

[00:13:07.540] – Dag Schölper

Die Sorge ist immer noch weiblich, traditionell definiert und eine männliche Sorge heißt irgendwie so ich muss dafür sorgen können, dass ich meine Familie versorgen kann, dass also genug Erwerbsgeld nach nach Hause bringt. Und dieser diese Aufteilung ist ja immer noch existent in vielen Köpfen. Wenn dann beispielsweise Kinder da sind, führt dass dann doch noch mal dazu, dass Männer stärker in die Erwerbsarbeit gehen oder dass Männern irgendwie auch eher gesagt wird: Ja, die müssen jetzt auch mehr verdienen, weil die haben eine Familie zu ernähren, also das ist eher karrierefördernd in dem Moment, also auch was so von der Umgebung her, sozusagen an Erwartungen an Bildern so aufploppt. Da sind wir immer noch nicht von frei.

 

[00:13:51.310] – Klaus Schwerma

Das ist die ganz wichtige, eine Ebene. Die andere wichtige Ebene ist das die Logik, wie Geld erwirtschaftet wird in unserer Gesellschaft eben nicht davon ausgeht, dass eine Dienstleistung von Mensch zu Mensch besonders wertschöpfend gesehen wird. Also da wird nicht aus zwei Gütern irgendwas zusammengeschraubt und das kann man dann gewinnbringend verkaufen und den Mehrwert schöpft man ab und daraus kann man dann die Löhne generieren. Das ist nun mal mit Dienstleistungen an Personen im Krankenhaus oder so nicht in der gleichen Logik zu handhaben. Und ich glaube, diesen Punkt müssen wir dringend politisch ansprechen, immer wieder auch durchrechnen, um deutlich zu machen, dass das nicht geht, weil die Grundlage, auf der diese Gesellschaft ruht, dass das irgendwie durch unsichtbare Kräfte im Hintergrund erledigt wird. In Klammenr: Also von den Frauen am liebsten. Oder aber man verschiebt es dann weiter an Migranten und Migrantinnen, die das irgendwie möglichst zu ganz wenig Geld übernehmen werden, aber bitte auch geräuschlos und unsichtbar. Das muss aufgebrochen werden. Es muss Teil der der Bilanzierungen werden. Zu sagen: Ja klar, das sind die ganz normalen Grundrauschen, das Grundrauschen, was auch eingerechnet und eingepreist werden muss. Und ich glaube, dann kommen wir da einen Schritt weiter, wenn wirklich begriffen wird, gesellschaftlich das Carearbeit, das Sorgearbeit, dass Fürsorglichkeit nicht für umsonst zu haben ist, genauso wenig wie Wasser oder eben saubere Energien für umsonst zu haben sind. So ist eben auch die Fürsorgearbeit nicht weiterhin umsonst zu haben. Das ist ein Modell, was jetzt vor 150 Jahren vielleicht getragen hat, aber heute eindeutig passé sein muss.

 

[00:15:32.080] – Natascha Heinisch

 Jetzt kommen wir zu einem meiner Lieblingsthemen. Ihr habt es ja schon angesprochen in der EPD Kampagne geht es ganz oft um klischeehafte Vorstellungen von Weiblichkeit, von Frausein. Und manchmal, es wird manchmal so ein bisschen vergessen, dass das für die Männer natürlich auch gilt. Dag du hattest schon gesagt, der Mann als Ernährer. Ich muss meine Familie, ich muss dafür aufkommen. Ich habe diesen Druck, dass ich für meine Familie aufkommen muss. Was gibt es denn sonst für klischeehafte Vorstellungen von Männlichkeit, unter denen die Männer leiden und die wir angehen müssten? Männer und Jungs natürlich auch.

 

[00:16:01.220] – Klaus Schwerma

Also auf der Seite von Jungs ist ganz klar, dass die Orientierung hin auf was einen richtigen Mann ausmacht, immer noch vorhanden ist. Also trotz aller Stärke von LGBTIQ-Bewegung und auch der Infragestellung von binären Geschlechterlogiken ist es immer noch sehr, sehr stark zu spüren, dass eine Orientierung auf: Was ist eigentlich das richtige Modell intrinsisch da ist. Das ist ja nicht durch reflektiert, sondern da ist irgendwie wie aus dem Bauch heraus, als sei das natürlich, eine Orientierung festzustellen. Der ganze Struggle, Frauen in die MINT Berufe oder Mädchen für diese Fächer im mathematisch naturwissenschaftlichen Bereich zu begeistern, ist ja immer noch groß. Und die Notwendigkeit, das zu tun, ist ja auch immer noch groß. Und andersrum ist die Frage: Was können wir eigentlich für Jungs und Männer tun, dass das ist nicht mehr gar so selbstverständlich erscheint es, dass der ihnen natürlich zuzuordnende Platz wäre. Aber diese Frage wird irgendwie nicht mit dem gleichen Nachdruck verfolgt. Und es liegt sicherlich daran, dass die Abwertung in der Gesellschaft für diesen Bereich, den wir gerade besprechen, weil er eben schlecht bezahlt wird, weil er eben nicht die gleichen Aufstiegsmöglichkeiten bietet, weil er immer noch nicht die gesellschaftliche Wertschätzung erfährt wie andere Bereiche. Also der Astrophysiker, der zum Mond fliegt, hat einfach eine ganz andere Aufmerksamkeit und eine ganz andere Wertschätzung in der Gesellschaft und wird auch von der Sendung mit der Maus ganz anders gefeiert als die Pflegekraft. Da gab es mal in der Corona-Pandemie ein bisschen Applaus, aber das ist ja auch schon fast wieder vergessen. Es hat einfach nicht die gleiche Wertschätzung. Und warum sollten Jungs sozusagen auf so ein intrinsisch abgewerteten Berufsfeld jetzt die große Begeisterung entflammen, um zu sagen, da will ich unbedingt hin? Also das heißt, da werden ja auch die Klischees letztlich reproduziert, weil sie eben nicht mit einer attraktiven Alternative konfrontiert sind, um zu sagen okay, mach ich dieses oder jenes und kann da ganz gleichwertig zwischen entscheiden, sondern da muss man ja schon immer über den eigenen inneren Schatten springen, irgendwem zu sagen: Ach weißte, Papa, ich mache doch lieber Krankenpfleger. In aller Regel würde doch dann vermutlich der Papa den Vogel zeigen und sagen, hast du das wirklich gut überlegt? Willst du nicht was anderes machen? Es gibt auch andere Bereiche, in denen das so ist. Klar, wenn man sagt ich will ins Theater oder ich will Musiker werden, sind die Fragen ähnlich von besorgten Eltern. Aber trotzdem ist der Zungenschlag ein anderer: “eil dann kommt noch hinzu Du als Mann,  willst du das wirklich? Und in der Kita kommt hinzu, dass da eine Sorge mitschwingt: Sind Männer nicht doch potenzielle Kindesmissbraucher, wo einfach noch eine andere Facette mit aufploppt, wo sich dann Männer selbstkritisch mit auseinandersetzen müssen? Die Problemlage ist ja tatsächlich auch real da in der Gesellschaft und trotzdem ist sie für die vielen, vielen Einzelnen ja total abwegig. Aber sie müssen sich damit auseinandersetzen und es macht ja jetzt keine Freude. Also das ist nicht das, was man sagt. So okay, jetzt mache ich Kita-Erzieher völlig frei von diesen Diskussionen. Das macht es einfach schwerer, sich dem ganz offen und selbstverständlich anzunähern und anzunehmen. Und deswegen zementiert das andersrum eben die Pfade, die für Männer offener und leichter und selbstverständlicher sind, dann eben doch zu beschreiten und einzuschlagen. Diese Wege zu gehen, wie sie schon die Vorväter gegangen sind.

 

[00:19:18.770] – Dag Schölper

Ich glaube, dass Männlichkeitsbildern immer noch nicht vorkommt, verletzbar sein zu können, sondern es immer eher noch darum geht, Situationen im Griff zu haben, stark zu sein, immer alles zu können und aber nicht verwundbar zu sein. Das heißt also, die Verletzungsoffenheit von von Männern, sei es Gewaltbetroffenheit, sei es aber auch, eigene Krisen zu bemerken und selber sagen zu können okay, ich kann das jetzt gerade nicht. Also das kratzt immer noch bei vielen an deren Männlichkeit. Zu sagen, ich kann es nicht, stellt mich als Mann in Frage, sowohl in meinem Selbstbild als auch in dem, was so gesellschaftliche Erwartungen immer auch noch unterschwellig da ist. Und das wird noch ein langer Weg sein, überhaupt eine bestimmte Form von Gewaltbetroffenheit und Verletzbarkeit von Männern und Männlichkeit so zuzulassen. Ob es jetzt im Gesundheitsbereich ist, haben wir ja auch diese Problematik oftmals, ob es halt ist, Männer als Opfer von Gewalt in Partnerschaftsbereich oder als Opfer von Gewalt im öffentlichen Bereich, das ist immer noch nicht diskutiert, gesellschaftlich im großen Maßstab.

 

[00:20:31.850] – Natascha Heinisch

Das bringt mich zu meiner nächsten Frage, weil du gesagt hast ja, auch Gewalt an Männern, Tabuthemen. Was sind denn Themen, auf die ihr besonders das Augenmerk noch lenken wollen würdet, weil es von der Gesellschaft nicht so gesehen wird, weil es weggewischt wird, weil der Mann halt hart und stark und eben nicht verletzlich sein muss? Was für Themen sind euch da wichtig? Und was mich ganz persönlich interessieren würde: Ich denke, bei den nachfolgenden Generationen hat sich das Bild schon gewandelt, wie Jungs vielleicht heute eher anders erzogen werden als früher. Aber kann ich das bei ich sage mal bei den alteingesessenen Männern, kann ich da noch was ändern und wenn ja, wie?

 

[00:21:05.920] – Dag Schölper

Also das eine ist natürlich das, was ich eben schon sagte, mit der mit der Gewaltbetroffenheit oder die Verletzbarkeit von Männern ganz stark auch gesellschaftlich zu enttabuisieren und zu diskutieren in den Bereichen. Das andere ist halt Männergesundheit jetzt nicht nur bezogen auf Prostata-Vorsorgeuntersuchungen zu sehen, sondern insgesamt auch im Rahmen einer Gendermedizin auch noch mal expliziter stärker zu machen. Und das, was wir ja ganz stark hier eben auch diskutieren im Rahmen von Equal pay und Equal care, sind halt eben stärker unter dem Stichwort sorgende Männlichkeit, caring masculinities, auch da zu gucken, was, was geht Männern eigentlich flöten, wenn sie nicht in der alltäglichen Sorgearbeit so stark involviert sind oder halt eben nur in bestimmten Bereichen sich stark involvieren und in anderen eben nicht so sehr. Das sind glaube ich, schon ein paar Brückenpfeiler. Ich bin guter Hoffnung, dass sich sehr viel am verändern ist. Wenn ich mal in die 70er, 80er Jahre zurückschaue und dem, was heute ist, da sind die Väter ganz anders unterwegs, die jungen Väter. Das macht sich nicht nur an den Kinderwagen bemerkbar oder den Tragetüchern, die mir so täglich begegnen, die von Vätern geschoben werden, sondern Väter wollen heute auch mehr mit ihren Kindern einfach auch zusammen sein, als es damals war. Nichtsdestotrotz haben ältere Männer, gerade wenn sie dann beispielsweise aus dem Erwerbsleben ausscheiden, oftmals so ein Ding: ups, da ist mir irgendwie was flöten gegangen und das versuchen sie dann vielleicht beispielsweise in Großväterrollen, sei es als leibliche Großväter oder auch als soziale Großväter, dann doch wieder ein Stück nachzuholen. Oder aber auch, indem sie sich dann durchaus auch noch mal anderen Sachen zuwenden. Also auch im Lebensverlauf ist es mit 60,70,80 nicht zu spät, andere Dinge zu tun. Und das machen viele ältere Männer auch. Wir merken das bei uns auch. Wir haben ja auch Fachgruppen, unter anderem eine Fachgruppe ältere Männer, die es da in diesem Bereich auch sehr, sehr aktiv.

 

[00:23:11.950] – Klaus Schwerma

Ich möchte auch ergänzen, dass Pflege und Sorge kann ich nicht, was Männer manches Mal wie eine Monstranz vor sich her schieben, also sich vor die Waschmaschine zu stellen und zu sagen hier sind so viele Knöpfe oder was da an diesem Programmregler steht, das blicke ich nicht. Mach du das mal, Schatz. Also da zum einen Männern Mut zu machen, zu sagen Komm jetzt, red keinen Stuss. Bei allem anderen sagst du auch ausprobieren, bevor ich die Bedienungsanleitung studiere. Das geht bei diesen Dingen, die jetzt um Haushalt und Fürsorglichkeit sich drehen, genauso. Andersrum aber auch hier den Partnerinnen, Kindern und anderen im Haushalt Mut zu machen, zu sagen Komm, ich zeig dir das mal.. Auch da Mut zu machen und nicht nur mit den Augen zu rollen und es dann doch selber zu machen, sondern hier dann auch durchaus die Jungs und Männer in die Verantwortung zu nehmen. Und hier muss man auch manchmal an die Eltern appellieren. Also da fasse ich mir selber an die Nase, dass ich meinen beiden Jungs das auch mal ein bisschen mehr zumute, sich eben doch am Abwasch zu beteiligen und nicht immer zu denken das stresst mich so, hier mit diesem nervenden Quengelkind am Waschbecken zu stehen, dann mach ich es lieber alleine, dann habe ich wenigstens  meine Ruhe, sondern sich das auch als pädagogischen Auftrag zu übernehmen, das dann auch mal durchzusetzen. Ich glaube, dass hier sozusagen learning by doing einfach den Langzeiteffekt bringt, den wir auch brauchen. Das ist ein bisschen mühsam und es ist eben immer wieder so, dass viele Jungs immer noch wahrnehmen, Ja, eigentlich ist das nicht mein Job. Und die Frage, wo das herkommt, denn eigentlich ist das nicht mein Job. Kann ich nicht beantworten. Die ist irgendwie kulturell so stark verankert und sie ist extrem anstrengend für Eltern. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Hier kämpfe ich jeden Tag gegen Windmühlen. Wie gesagt, das Beispiel Abwasch habe ich gerade schon gebracht. Was wir aber ganz klar transportieren müssen, auch politisch und vielleicht auch mal über Kampagnen, vielleicht ist auch, was wir EPD, dass die Übernahme solcher Tätigkeiten einen Mann nicht entmännlicht. Also so diese Idee, dass, wenn ich mir jetzt hier irgendwie eine Schürze um binde, weil ich mich beim Hausputz nicht dreckig machen will, würde ich irgendwie Teile meiner Männlichkeit verlieren, als das zu entlarven, was es ist, nämlich als Absurdität. Also ich bin hinterher genauso taffer oder weicher, zartfühlender oder schroffer Typ, wie ich es vorher war. Das ändert irgendwie so rein gar nichts an mir, außer dass ich vielleicht in einer sauberen Wohnung und nicht in der dreckigen bin. Das ist der große Unterschied und ich glaube, da müssen wir es runterbrechen, dass man sich da wirklich keinen Zacken aus der Krone bricht. Und andersrum, dass man sich auch fragt wie komme ich eigentlich darauf, dass es andere für mich erledigen? Auch diese Selbstverständlichkeit, ein Stück weit immer wieder in Frage zu stellen. Denn das ist tatsächlich gelerntes Wissen. Auch bei über 60 oder 70-jährigen geht das sehr schnell, wenn die in die Situation gestellt werden. Ach stimmt, das mach ich jetzt alleine, dass ist billiger als mit einer Haushaltshilfe oder einer Dienstleistung oder sich eben gut zu überlegen, wo mache ich was selber und wo lasse ich da doch andere Expert:innen ran, die das schneller und besser können. Aber auch darüber beginnt ein Nachdenken und Infragestellung alt gewohnter Gewissheiten, was ich als Mann tue oder eben gerade nicht tue.

 

[00:26:14.990] – Dag Schölper

Wir brauchen, um den einzelnen Männern da auch Veränderungen zu ermöglichen, brauchen wir natürlich auch noch mal starke, sowohl staatliche und gesetzliche Maßnahmen als auch Veränderungen in den Unternehmenskulturen. Also die Anerkennung von Vereinbarkeitsbedarfen für Männer, unabhängig davon, ob sie jetzt Väter sind oder nicht, ist ganz wichtig in den Unternehmen, dass das in den realen Unternehmenskulturen stärker kommt. Es braucht gesetzliche Maßnahmen. Die Erweiterung der Partnermonate von zwei auf mindestens drei vier oder dass es gedrittelt wird die gesamte Elternzeit. Das ist ganz wichtig. Und jetzt auch die  Einführung Umsetzung der zwei Wochen ab Geburt für Väter. Das ist auch eine ganz wichtige Maßnahme. Es ist jetzt angedacht, es ist im Koalitionsvertrag geschrieben, aber ob es wirklich und wann es wirklich umgesetzt wird, da fordern wir halt, dass es eben auch jetzt konkret angegangen wird.

 

[00:27:13.060] – Natascha Heinisch

Ja, es bedarf wirklich vieler verschiedener Stellschrauben, einmal auf der persönlichen Ebene. Also danke, ich kann bestätigen, mein Papa hat mit über 70 jetzt noch gelernt, wie man eine Waschmaschine benutzt, weil meine Mutter es ihm jetzt endlich mal gezeigt hat, wie es geht und jetzt kann er es auch selber. Aber mit der persönlichen Ebene allein ist es halt leider nicht getan. Aber wir sind schon ein Stück weitergekommen. Ja, dann wäre das jetzt der Punkt, wo wir zu unserem berühmten Abschlussfragen kommen. Was bringt dich aktuell zum Fauchen und was bringt dich zum Schnurren? Beim Thema Equal pay.

 

[00:27:57.520] – Dag Schölper

Zum Fauchen bringt mich, dass viele, insbesondere viele Männer, das immer noch nicht kapiert haben, dass es eben nicht eine individuelle Entscheidung ist, sondern dass es irgendwie auch ganz viele strukturelle Ursachen hat, dass wir immer noch diese, diese Lohnlücke haben. Und das bringt mich irgendwie zur Weißglut, immer zu sagen: Ach wenn die Frauen doch irgendwie nur noch mehr wollen würden, da wäre das alles schon. Nein, es liegt nicht nur am Wollen, es liegt auch am Ermöglichen. Zum Schnurren bringt mich das vieles durchaus schon sehr viel selbstverständlicher geworden ist und dass viele, viele Dinge irgendwie gar nicht mehr so eigentlich in Frage gestellt werden. Ich glaube, manchmal sind die Realitäten vielleicht auch schon wieder weiter als die Diskurse. Und wenn ich mir das mal so anschaue, dann werde ich auch wieder ein bisschen versöhnlicher.

 

[00:28:51.220] – Klaus Schwerma

Zum Fauchen bringen mich Arbeitgeber, die Bremsen und die Angst um ihre Profite anmelden und deswegen nicht wollen, dass insbesondere Männer in Teilzeit gehen. Dass sie mehr Flexibilität für die Vereinbarkeit von Pflege und Beruf, für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die sich auch total schwertun damit, wenn andere Formen der Selbstsorge gelebt werden, also sowas wie Sabbaticals oder auch Weiterbildungen einfach ausgebremst werden. Auf der anderen Seite bringen mich Arbeitgeber zum Schnurren, die genau hier unterstützen, die erkannt haben, dass es für die Personalführung, für die Entwicklung von Human Resources total klug ist, hier Unterstützung anzubieten und hier gemeinsam zu überlegen, wie man das besser auf die Kette bringt und die auch verstehen, dass 1 €, den man im Zweifel mehr in der Lohntüte hat, die Loyalität zum Unternehmen stärkt, aber eben auch den Menschen die Luft und die nötige Luft zum Atmen gibt, in dem sie sich zum Beispiel mal in manchen Bereichen der Dienstleistung einkaufen können.

 

[00:29:51.820] – Natascha Heinisch

Ja, super, vielen, vielen Dank euch beiden. Ich habe mich wirklich sehr gefreut, dass wir eure Perspektive heute hier haben mit einbringen dürfen. Dann noch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Falls ihr Anmerkungen oder Fragen habt, könnt ihr die uns natürlich jederzeit schicken unter info@equalpayday.de. Und natürlich wie immer folgt uns auf Social Media. Da sind wir unterwegs unter dem #epd. Ja, dann sage ich noch mal Vielen herzlichen Dank an euch und in die Runde einmal.

 

[00:30:17.500] – Dag Schölper

Tschüss! Tschüss und herzlichen Dank für das Gespräch.

 

[00:30:37.030] – Natascha Heinisch

Equal Pay Day Deutschland ist ein gefördertes Projekt des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

 

 

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