Podcats – der Podcast zu equal pay Folge 16 – Sibel Schick – Transkript

Natascha Heinisch 

Ich hab‘ mal ein sehr cooles Geschenk bekommen, nämlich ein kleines Comic Buch. Das heißt Jonesy. Vielleicht hören manche von euch bei dem Namen auch schon direkt auf. Jonesy ist die Katze, die auf dem Raumschiff Nostromo im Kultfilm Alien lebt. Ich liebe (mal ganz grob alles in allem gesagt) das Alien–Universum und auch Ellen Ripley als Heldin sowieso. In dem Comic geht es aber darum, dass – während die Besatzung der Nostromo einer bzw eine nach dem anderen alle so nach und nach vom Alien gefressen oder sonstwie weiterverarbeitet werden – dass der Jonesy eigentlich einen ziemlich normalen Tag verlebt. Also der schläft ein bisschen, er läuft ein bisschen rum, dann jagt er an einer Stelle mal kurz ein Alienschwanz, der dann aber ganz schnell ins Dunkel verschwindet und am Ende wird er von seiner Ripley dann sozusagen zum Schlafengehen noch abgeholt und darf sich neben ihr in der Rettungskapsel gemütlich hinlegen. 

Also wenn es nach dem Schiffskater geht, dann war das alles in allem eigentlich ein sehr erbaulicher, ganz durchschnittlicher Tag. Der Rest der Crew ist halt dahin und des Schiffes gesprengt und das Alien ist in den Weltraum geschossen. Aber der Jonesy hat davon überhaupt nichts mitbekommen. Wenn man in so einer ganz anderen eigenen Welt lebt und gar nichts mitbekommt von dem, wie es anderen geht und in was für anderen Realitäten andere Menschen leben, dann ist das abseits des Films nicht sehr gut. Und deswegen ist es umso wichtiger, dass wir genau hinschauen und unseren Blick auch mal weiter machen und anderen zuhören. Deswegen freue ich mich ganz besonders, dass heute bei uns im Podcast Sibel Schick ist. Sie ist Autorin, Journalistin und Speakerin. Und… ja, ich kann es kaum erwarten, mit ihr heute zu sprechen. Hallo Sibel! 

Sibel Schick: 

Hallo, danke für die Einladung. Ich bin sehr gern hier. 

Natascha Heinisch: 

Vielleicht kommen wir erst mal dazu, wie du zu uns gekommen bist. Meine Kollegin Lena, die macht bei uns den Bereich Presse und Kommunikation, die hatte dich für unsere aktuelle Kampagne als Testimonial angefragt und du hast zwar direkt geantwortet, was natürlich supertoll ist, aber du hast ihr geantwortet, dass du dich als Testimonial und auch in der Kampagne nicht so siehst. Warum ist das denn so? 

Sibel Schick: 

Ja, ich habe tatsächlich auch erst ein bisschen darüber nachgedacht, was ich denn überhaupt sagen würde. Ja, diese Kampagne. Und das dann geantwortet, weil ich, während ich überlegt habe, gemerkt habe, irgendwie passt es nicht. Also ich kann mich zu diesem Thema nicht so kurz äußern, dass es gut geeignet ist für eine Social Media Kampagne – also keine kurze, knackige Aussage. Sondern ich hatte das Bedürfnis, mich irgendwie ausführlich zu erklären. Und das ist immer total blöd für Social–Media–Formate. Und ich habe aber auch gemerkt, dass ich dann halt sonst einfach etwas sagen müsste, was verkürzt ist. Das wäre auch nicht der Sinn der Sache. Aber ich finde halt solche Kampagnen gleichzeitig auch wichtig und deshalb wollte ich halt auf jeden Fall im Gespräch mit euch bleiben. 

Natascha Heinisch: 

Deswegen ist umso schöner, dass wir jetzt nicht nur ein kurzes Testimonial, sondern dass wir dich voll und ganz für eine ganze Folge bei uns haben. Das ist wunderbar. Wir sprechen heute vor allem auch über dein Buch „Weißen Feminismus canceln“. Das sind ja direkt drei Wörter drin, wo die Leute sich an ihre Perlen Ketten fassen. Also Weißer und Feminismus und canceln. Sag doch mal was zu dem Titel und inwieweit du den vielleicht auch bewusst so gewählt hast. 

Sibel Schick: 

Ja, ja, also es ist bewusst gewählt, aber spiegelt eigentlich nicht so den Ton des Buches wider, muss ich selbstkritisch zugeben. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht damit gerechnet. Das war mein Arbeitstitel und ich habe nicht damit gerechnet, dass irgendein Verlag ohne Widerstand sich auf diesen Buchtitel einlassen würde. Was aber genauso passiert ist. Es gab gar keinen Widerstand und ich hatte für mich zumindest gar keinen Grund, das irgendwie zu ändern. Also ist es für mich halt immer noch so, es ist eigentlich schon der Sinn davon, was ich in dem Buch sage. Ich rufe ja auf, das ist eine Intervention und ich rufe auf für einen Feminismus, der feministischer ist. Und dafür müssen wir eben den nicht so sehr feministischen Feminismus, der ja auch weiß ist, canceln. Aber ich glaube, weil mein Titel eben diese drei Begriffe bzw. zwei – weiß und canceln – innehat, werden Menschen halt gleich panisch, weil erstens das Wort „weiß“ sehr starke Emotionen hervorruft und „canceln“ wiederum ein eigentlich ein rechter Kampfbegriff ist inzwischen und ich muss ganz oft erklären, was mein Titel bedeutet. 

Und das ist halt eben ein Aufruf, tatsächlich, wie ich gesagt habe, um Feminismus ganz zu öffnen, damit er für mehr Menschen relevant ist, damit er stärker ist und damit er zu einer richtigen, richtigen Bedrohung für den Status Quo wird. 

Natascha Heinisch: 

Du nennst auch den Begriff „Girlboss Feminismus“, den du auch kritisierst. Kannst du erklären, inwieweit sich das überschneidet: weißer Feminismus und Girlboss– Feminismus und was da vielleicht die Unterschiede sind? Das Wort Girlboss ist ja auch sehr „Ich bin Unternehmerin, ich bin stark, ich bin powerful – Girlboss“. Aber was ist Girlboss–Feminismus? 

Sibel Schick: 

Genau. Also ich finde, die zwei Begriffe kann man eigentlich so nutzen. Es gibt auch weitere Begriffe „Unternehmensnahen Feminismus“ beispielsweise, „kapitalistischen Feminismus“ sagt man auch und ich glaube, das sind alles Begriffe, die sich gegenseitig gut ersetzen können oder auch ergänzen können. Ich habe mich für weiß entschieden, weil mein Schwerpunkt im Buch Rassismus ist. Aber eigentlich ist der Feminismus, den ich kritisiere, vieles. Es ist nicht nur eins, es ist nicht nur weiß, es ist nicht nur Boss, es ist auch transfeindlich, es ist auch behindertenfeindlich und, und, und. Girlboss Feminismus, das erklärt beispielsweise auch Nadia Shehadeh in ihrem Buch „Anti-Girl Boss: Den Kapitalismus vom Sofa aus bekämpfen“… kann ich auch empfehlen, ist Feminismus, der sich zur Aufgabe gemacht hat, Frauen auf bestimmte Machtpositionen im Arbeitskontext zu bringen. Darin werden aber eben keine Strukturen infrage gestellt, die zu weiteren Ungerechtigkeiten führen. Also es klingt erst schlüssig, dass Frauen genauso viel Macht haben sollen wie Männer. Aber mit Mann, also mit Männern, werden ja nicht alle Männer gemeint. 

Es sind nicht alle Männer, weil nicht alle Männer haben gleich viel Macht. Nicht alle Männer haben überhaupt Macht. Also mit Mann wird auch ein ganz bestimmter Norm–Mann gemeint, genauso wie mit Frau eine ganz bestimmte Norm-Frau gemeint ist. Und das ist auch etwas, was ich kritisiere. Es wird von einer Frau, von einer Norm–Frau ausgegangen, die eigentlich sehr privilegiert ist. Sie ist selbstverständlich von Sexismus betroffen, Allerdings hat sie keine weitere Marginalisierung. Sie ist nicht behindert, sie ist nicht chronisch krank, sie ist gut gebildet, akademisiert. Sie ist nicht trans, sie ist nicht von Rassismus oder Antisemitismus betroffen. Sie repräsentiert schon eine bestimmte Schicht, und sie soll gleichgestellt werden mit den Männern in dieser gleichen gesellschaftlichen Schicht. Allerdings existiert sie ohnehin sehr weit oben in der gesellschaftlichen Hierarchie. Und dieser Feminismus tut so, als ob es keine unteren Ebenen gäbe. Und das macht wiederum viele Gewaltebenen unsichtbar, also kehrt sie unter den Teppich, die genau dieser Feminismus verursacht. Es wird aktiv ausgebeutet, es wird aktiv diskriminiert und dann soll das aber Feminismus sein. 

Und das ist eben genau das, was ich kritisiere. Mein Untertitel heißt ja auch, „Warum unser Feminismus feministischer werden muss“. Weil unser Feminismus nicht ganz feministisch ist. 

Natascha Heinisch 

Da hast du eigentlich quasi schon perfekt das beantwortet, was ich als nächstes gesagt hätte. Also der Gender Pay Gap zum Beispiel wird ja mitunter auch als die letzte Bastion bezeichnet, die wir noch überwinden müssen und dann sind wir alle gleichberechtigt. Also das ist so das letzte Ding, was noch abgeschafft werden muss und dass es damit eben nicht getan ist. Und die Kritik daran hast du ja auch gerade erklärt. Wie kann ich denn auf bessere Art und Weise equal pay und das Ende des Gender Pay Gap fordern, ohne gleichzeitig dann auch wieder in diese Girlboss–Feminismus–Schiene rein zu geraten, also das zu reproduzieren. Und dann auch die, ich sage mal, die bestehenden Machtstrukturen trotzdem gleichzeitig als Ganzes zu kritisieren. Du sprichst in deinem Buch ja auch immer von Süßwassermaßnahmen. Vielleicht kannst du das in dem Zusammenhang auch noch mal erklären. 

Sibel Schick: 

Ja, genau. Also Gender Pay Gap wird eben betrachtet wie diese letzte Bastion der Geschlechterhierarchie. Genau das ist auch ein Zitat, das ich in meinem Buch aufgegriffen habe, dass ist tatsächlich nicht wahr. Das ist sogar sehr realitätsfern. Gender Pay Gap ist erstmal also, dass wir einen Begriff haben, dass wir Daten haben, dass dazu geforscht und recherchiert wird. Das ist erst mal gut. Wir brauchen Daten. Wenn wir keine Daten haben, können wir ja auch gar keine Maßnahmen entwickeln. Ohne Daten hätten wir noch nicht mal das Vokabular dafür, über Diskriminierung zu sprechen. So, da wären wir absolut machtlos, absolut ohnmächtig. Also das ist gut. Allerdings wird da von einem ganz bestimmten Mann ausgegangen. Und das ist eben das Problem, Wenn wir beispielsweise die Zustände in der Fleischindustrie anschauen, in der Landwirtschaft, in der Pflege: Das bringt den Frauen dort absolut gar keine Verbesserung, genauso viel bezahlt zu werden wie die Männer, die auch in ihren Reihen arbeiten. Insofern ist es eine Süßwassermaßnahme, indem es harmlos ist. Das stellt keinerlei Bedrohung für den ausbeuterischen Status quo dar. Und wie können wir das besser machen, hast du ja noch gefragt. Das ist natürlich eine sehr große Frage, weil am Ende fragst du mich gerade „Wie können wir die Welt retten?“. Und überall, wo ich hingehe, wird mir natürlich diese Frage gestellt, weil ich dieses Buch geschrieben habe. Und ich bemühe mich wirklich, diese Frage bestens zu beantworten. Aber ich glaube, keine Einzelperson könnte und dürfte diese Frage beantworten. Aber jetzt in unserem Kontext – es geht ja um Arbeit und es geht um Entlohnung, Es geht um Gender Pay Gap und Girlboss–Feminismus– und da kann ich tatsächlich sagen, wir müssen betrachten, wie komplex die Welt ist, wie komplex unsere Arbeitswelt ist, wie komplex der Kapitalismus agiert. Und dementsprechend müssen wir weg von „mehr Macht für Frauen!“, sondern „gleiche Macht für alle!“. 

Natascha Heinisch 

Das Thema Arbeit hast du jetzt schon angeschnitten. Unser aktuelles Thema in der Kampagne ist „Höchste Zeit für equal pay!“, also vor allem auch den Zusammenhang zu beleuchten zwischen Arbeitszeit, Geld und dem Gender Pay Gap. Du hattest an einer Stelle in deinem Buch geschrieben, dass wir Arbeit als Tugend betrachten. Nichtarbeit ist im besten Fall ein Makel. Ansonsten ist man halt dann faul oder was weiß ich asozial, wenn man nicht arbeitet. Bestenfalls ist es halt ein Makel. Du schreibst auch „wir betrachten Ausbeutung als Gnade, wie einen Gefallen“. Und ich bin zwar ein alter Millennial, aber jetzt fasse ich mir an meine Perlenkette. Also mir, die mir doch immer vorgeworfen wird, ich esse nur mein Avocadobrot und ich will gar nicht arbeiten. Kannst du dazu noch was genauer sagen? Wen sprichst du an, oder wen meinst du da gesellschaftlich gesehen? Oder welche Strömungen? Vielleicht die, die die Arbeit so hoch hängen, weil zumindest die neueren Generationen die Zens, also die nach den Millennials kommen, ja eigentlich noch mehr als die Millennials diesen Stempel haben, dass sie eigentlich gern Freizeit haben wollen und so wenig wie möglich arbeiten. 

Sibel Schick: 

Also meine Avocadobrot esse ich mit reinem Gewissen. Die wachsen nämlich hier ungefähr zehn Kilometer von mir entfernt wachsen sie.  
Äh, wer sind das denn überhaupt? Das sind selbstverständlich überwiegend Boomer:innen, muss man schon so sagen. Und das Problem ist aber, dass eben diese Generation immer noch überwiegend das Sagen hat. Die sind überrepräsentiert – vielleicht nicht überrepräsentiert, weil Deutschland ja auch älter wird. Aber sie sind stärker repräsentiert in der Politik. Sie besitzen eben mehr Machstellungen. Die neuere Generation, die jetzt die Arbeit auch kritisch hinterfragt und unsere Arbeitsweisen kritisch hinterfragt, die kommt ja jetzt erst. Aber die sind noch gar nicht so weit, um nachhaltige Veränderungen auf den Weg bringen zu können. Und ich finde, ich finde das auch tatsächlich super, dass jetzt eine neue Generation ist. Also Menschen, die jünger sind als wir. Die, die tatsächlich sagen Hey, so nicht, weißt du. Und ich freue mich darauf. Es sind nämlich nicht nur gleichzeitig Menschen, die keinen Bock haben auf alles, auf die wir uns einlassen müssen, sondern auch Menschen, die gleichzeitig sich Gedanken darüber machen, was ist denn mit der Klimakrise und wie wollen wir denn diese ganzen Krisen überleben? 

Und kann ich überhaupt noch Kinder erzeugen, oder werden die schon gleich sterben müssen, weil die Welt halt zu Ende geht? So, und das sind tatsächlich legitime Fragen, auch wenn die halt für viele Menschen immer noch nicht so ganz vorstellbar sind. Vor allem halt für eine gewisse Generation, die damit rechnet, das alles nicht mitzuerleben. Und es wäre mir ehrlich gesagt vielleicht irgendwo auch egal, was passiert, nachdem ich tot bin, aber irgendwo auch nicht natürlich, weil wir ja auch alle nicht nur für uns selbst, sondern auch füreinander verantwortlich sind. Ich kann jetzt nicht per se sagen, dass jüngere Menschen gleich gerechtere Politik fordern würden. Wir sehen ja auch, dass jüngere Menschen beispielsweise die AfD wählen. Ja, und gleichzeitig haben wir ja auch diese Krise in Deutschland. Also wir haben ein Demographieproblem. Währenddessen wächst die Wirtschaft; das heißt, es werden auch mehr Arbeitskräfte benötigt. Aber es gibt nicht genug Menschen, die arbeiten können, um das alles am Laufen zu halten. So, und dann wird aufgerufen „legale Migration von qualifizierten Arbeitskräften ermöglichen“ etc. etc. pp. Und dann kommt irgendwie so eine AfD um die Ecke. Total migrationsfeindlich. Ich will jetzt nicht sagen nützliche Migrantinnen ins Land lassen, damit sie schuften und uns den Wohlstand ermöglichen können. Darum geht es gar nicht. Aber es geht halt eben um diese Selbstsabotage von rechtsextremen Gedanken, dass gleichzeitig Wohlstand für sich beansprucht wird, ohne den nächsten Schritt mitzudenken. Wer soll das denn überhaupt noch gewährleisten, wenn wir darüber schon jetzt schon Pläne schmieden, über 20 Millionen Menschen aus dem Land zu deportieren? Ja, da kommen mir wirklich sehr düstere Bilder in den Sinn, beispielsweise Zwangsarbeit, ja, Gefängnisse. Dass die Produktion neu gedacht wird, werden muss, weil es sonst keine Menschen mehr gibt, so die freiwillig eben gegen Lohn – freiwillig, in Anführungsstrichen – natürlich kein Mensch, kaum ein Mensch arbeitet freiwillig. Anyway, es gibt ja auch diese junge Menschen, die sich halt in rechtsextremen Strukturen engagieren und eigentlich am liebsten hätten, dass alles sogar noch schlechter wird. Aber es gibt auch tatsächlich eben eine flächendeckende Wahrnehmung dafür, dass das alles nicht mehr nachhaltig ist. 

Natascha Heinisch: 

Was anderes, was nicht nachhaltig weiter so funktionieren kann. Ein wichtiges Thema ist ja auch Care Arbeit Pflege. Da schreibst du, dass diese Arbeit an sich gesamtgesellschaftlich, aber auch politisch derart stark abgewertet wird, dass auch Privatmenschen, die dann zum Beispiel eine Inhouse Pflegekraft ich weiß gar nicht wie der, also so eine Rund um die uhr Betreuung auch die dann nicht 20 Stunden und 20 Stunden Pflege genau auch da dann nicht bereit sind, das Ganze angemessen zu bezahlen und dann auch Privatmenschen ihre Pflegekräfte ausbeuten. Vielleicht kannst du das Thema Carearbeit noch mal beleuchten, das ja traditionell viel von Frauen gemacht wird, auch migrantische Frauen, die dann in den Bereich reingeraten, also diese 24 Stunden in Pflege, dann oft Frauen aus Osteuropa, die das machen. 

Genau. Es gibt halt eben die Wanderarbeiterinnen auch innerhalb der Europäischen Union. Ganz viele Menschen aus osteuropäischen Ländern kommen nach Deutschland mit Versprechen für menschenwürdige Arbeitsbedingungen, die aber nicht eingehalten werden in Deutschland. Die werden kriminell ausgebeutet und das ist alles legal. Ja gut, ich meine, das ist vielleicht alles nicht so ganz legal. Es gibt ja auch Fälle, in denen diese Arbeiterinnen dagegen klagen und auch Recht behalten, Recht erhalten und so und denen dann auch nachträglich etwas gezahlt wird. Allerdings sind das so um 500.000 Menschen, die jetzt aktuell in Deutschland als 24 Stunden Pflegekräfte in Haushalten privaten Haushalten arbeiten müssen, ohne jegliche Privatsphäre, ohne Auszeiten, ohne Erholung. Und die machen überwiegend eine Arbeit, für die sie eigentlich erstens nicht qualifiziert sind und zweitens eine einzige Person nicht stemmen könnte. So natürlich hängt das halt mit gesellschaftlichen Wertvorstellungen zusammen. Wer macht diese Arbeit? Die Frau. Und sie macht das ja eigentlich kostenlos. Jetzt sollen sie auch noch Geld dafür ausgeben. Unvorstellbar. Und natürlich wird da erst mal mit erst mal geistig reagiert. 

Ja, also wie? Etwas, was mir bisher halt immer kostenlos zur Verfügung stand, soll jetzt Geld kosten und das führt dann eben dazu, dass es so günstig wie möglich sein soll. Dann wiederum, wenn es Geld kostet. Kostet dann wenigstens so wenig wie möglich. Und weil wir, weil wir die Arbeit ja eben als Tugend betrachten, weil wir davon ausgehen, dass Menschen freiwillig arbeiten gehen, was wir eigentlich gar nicht stimmt. 

Natascha Heinisch: 

Ich finde es gut, dass das mal jemand sagt, dass die allermeisten „müssen“. Halt, weil es nicht anders geht. Es gibt schon ein paar glückliche Leute, die wirklich dann mit Herzblut das machen. Und wenn sie 50 Millionen im Lotto bekämen, würden sie es immer noch machen, einfach weil sie es aus Liebe machen. Aber bei den allermeisten ist es halt nicht so. 

Sibel Schick: 

Ich mache meine Arbeit ausschließlich aus Liebe. Aber weißt du was, wenn ich es nicht müsste, hätte ich das vielleicht auch gar nicht gemacht. Ich muss es. Ich kenne diese Dimension gar nicht, in der ich nicht arbeiten müsste. Das gibt es für mich gar nicht. Also deshalb kann ich auch ein bisschen schwer einschätzen, ob ich das dann machen würde, wenn ich es nicht müsste. Ich liebe meine Arbeit, aber ich muss gleichzeitig auch arbeiten. Und es ist so eine marginale Minderheit, die so privilegiert ist, sich die Arbeit auszusuchen, für die sie brennt. Ja, die Menschheit mehrheitlich nimmt die Arbeit, die ihr zur Verfügung steht und das ist in der Regel schlechte Arbeit, schlecht bezahlt, schwere Arbeit, Knochenarbeit, sehr anstrengend und teilweise auch krankmachend. Und dann eben gibt es halt diese Perspektive. Wir wollen fest dran glauben: Arbeit ist freiwillig, Arbeit ist Tugend. Arbeit ist gut für euch. Wir sind bessere Menschen, wenn wir arbeiten. So, und wenn wir nicht arbeiten, sind wir die unterste Schublade. Wir sind ohne eben diese Tugend. Ja, das ist ein Makel, ein persönlicher Makel. Wenn wir nicht arbeiten wollen, auch noch nicht wollen. Also nicht arbeiten können ist ja schon schlimm. Wenn du es auch noch nicht willst, also freiwillig nicht arbeitest – oh, um Gottes willen, du kannst ja nur eine schlechte Person sein. Das heißt diese Frauen, die ja so regelrecht ausgebeutet werden, diese Ausbeutung wird betrachtet wie eine Möglichkeit, weil wir die Arbeit so betrachten, wie wir sie betrachten. Und dann gibt es eine Abwehrreaktion darauf, wenn Menschen diese Missstände mitten in der Europäischen Union kritisieren. Und wenn wir jetzt sagen „gleiche Bezahlung bei gleicher Qualifikation und gleichwertiger Arbeit“, dann haben mir CEOs ganz oft im Sinn. Sheryl Sandberg, die CEO von Meta, dem ja auch Facebook und Instagram gehören, die hat ja ein Buch geschrieben „Lean In“ das wird ganz oft zitiert in so Arbeitszusammenhängen, in feministischen Schriften. Ja, die sagt dies und jenes, und dann gucken wir uns an – ich habe mir jetzt notiert – tatsächlich, Sheryl Sandberg bekommt fast 1 Million US Dollar im Jahr als Vergütung. 

Und das ist viel weniger im Vergleich damit, was Mark Zuckerberg bekommt. Er bekommt nämlich mit allen Drum und Dran eine Vergütung von 27 Millionen US Dollar im Jahr.  

Natascha Heinisch: 

Wow.  

Sibel Schick: 

Okay, das ist jetzt. Das ist jetzt tatsächlich krass. Das ist ein sehr großer Unterschied. Aber Entschuldigung, warum soll ich bitte im Jahr fast 1 Million US Dollar verdienen? Verdienen? Verdienen?! Das Wort verdienen suggeriert ja dann, dass es fair ist, dass du dieses Geld bekommst. Das kann doch nicht fair sein, dass eine Person 1 Million US Dollar innerhalb eines Jahres verdient. Das kann doch nicht sein. Okay, Zuckerberg bekommt das 27–fache und das ist selbstverständlich ungerecht. Aber 1 Million ist auch nicht okay, Sorry. Und dann guckst du dir das an: Eine 24–Stunden Pflegekraft in Deutschland, in einem der wirtschaftlich stärksten Ländern der Welt, kann unter Umständen 800 € im Monat verdienen. Okay, wir haben Gender Pay Gap. Ja, und wir fordern equal pay. Für wen? Wie viel mehr soll denn diese 24–Stunden–Pflegekraft bekommen, wenn sie genauso viel bezahlt wird wie ein 24 Stunden Pflegekraft, der ein Mann ist? 1200 im Monat, vielleicht 1500 im Monat. 

Natascha Heinisch: 

Ja, Du hast ja auch einen Punkt zu den Superreichen. Die passen jetzt ganz gut dazu in deinem Buch. So was wie die Frauenquote ist weitestgehend akzeptiert, aber die Enteignung der Superreichen, das scheint vollkommen gesellschaftlich unvorstellbar.  

Sibel Schick: 

Also danke erstmal, dass du diese Frage stellst. Ich habe mich echt gefreut, dass du über den Vergleich reden möchtest. Das passiert zum ersten Mal. Genau, also es ist feministischer Konsens, dass es eine Frauenquote geben soll. Ja, und es ist auch wissenschaftlich belegt, dass Frauenquote eben diese Ungerechtigkeit, dass Frauen unterrepräsentiert sind, in bestimmten Positionen entgegenwirken kann. So, und deshalb haben wir das jetzt so akzeptiert für uns: Okay, das ist eigentlich keine Ungerechtigkeit, wenn Frauen bevorzugt werden, sondern eine Korrektur gegen die ungerechte Überrepräsentation der Männer. Jetzt nehmen wir das – die Überrepräsentation der Männer – ja, wir betrachten die Posten wie eine Ressource und das ist es ja auch. Männer sind überrepräsentiert, also das heißt, die besitzen einen Raum, der ihnen eigentlich gar nicht zur Verfügung steht. Das ist ungerecht, dass sie diesen Raum besetzen. So, und das heißt, mit der Frauenquote werden die zurückgedrängt, die werden dazu gezwungen, Platz zu machen. Und zu diesen Plätzen, die frei werden, werden dann Frauen hingestellt. 

Und das ist eine Maßnahme, mit der viele Männer nicht einverstanden sind, was ja auch verständlich ist. Die müssen ja auch was abgeben dafür, die müssen aufgeben und das müssen Sie, weil wir jetzt diese Maßnahme entwickelt haben, für uns ein Stück Gerechtigkeit herstellen zu können. So, und mit Superreichen ist es ja auch ähnlich. Die besitzen etwas, was ihnen nicht zusteht. Kein Mensch in der Welt verdient so viel Geld. Kein Mensch kann mit Arbeit so viel Geld verdienen. Das ist unmöglich. Und kein Mensch braucht so viel Geld. Das ist auch Teil der Sache. Das heißt, Reichtum kann nur gewährleistet werden, kann nur erreicht werden, indem dafür andere ausgebeutet werden. Und das ist eine Enteignung. Menschen ihre Arbeitskraft zu nehmen und daraus Profit zu machen und sie zu unterbezahlen, um selbst reich werden zu können, ist genau so etwas, wie wenn Männer über Generationen hinweg so viele Posten besitzen, die ihnen eigentlich gar nicht zustehen. Und dann wird das zurückgenommen. Und in dem Sinne, wenn wir Superreiche enteignen. Und ich will damit nicht sagen, dass diese ganzen Unternehmen abgeschafft werden sollen, dass diese ganzen Strukturen abgeschafft werden sollen, sondern dass soll verteilt werden in dem Sinne, es soll nicht vernichtet werden, es soll dafür gesorgt werden, dass alle davon profitieren können. Dann wirken wir dieser Ungerechtigkeit ein Stück entgegen. 

Natascha Heinisch: 

Wie könnte diese Umverteilung, wenn wir rumspinnen, wie könnte die denn konkret aussehen? Also wie könnte man jetzt in einem so verfestigten System, was könnte man tun, um Zeit und Geld, um das irgendwie besser zu verteilen? Noch mal: Wie rettest du die Welt? 

Sibel Schick: 

Ja, in dem hiesigen System ist das natürlich nicht möglich, das muss man auch zugeben. Wir bräuchten schon ein neues Wirtschaftssystem dafür und das wäre eine Revolution. Aber Revolutionen sind nicht unmöglich. Also wir müssen das zur Normalität werden lassen, dass wir gleichberechtigt sind, dass wir emanzipiert sind. Ja, das ist der feministische Anspruch. Und Emanzipation ist nicht nur weiße Frauen aus dem Mittelstand sind gleichgestellt den Männern aus dem weißen Mittelstand, sondern Gleichberechtigung ist auch es gibt keine Reichen und es gibt keine Armen. Solange es Reiche gibt, gibt es auch Arme. Und insofern halte ich dieses Ziel einer Revolution, das Ziel, den Kapitalismus zu überwinden, das halte ich für eine feministische Verantwortung. Solange es Armut gibt, sind wir gar nicht gleichberechtigt. Es gibt gar keinen Feminismus. Das kann gar nicht existieren, ohne dass wir auch antikapitalistisch denken und handeln. 

Natascha Heinisch 

Du hast auch ein Kapitel, das heißt „Brüste ungleich Brüste“. Wer darf seinen Oberkörper wo zeigen? Warum wird ein Unterschied zwischen einem haarigen Männerbauch, einem weniger haarigen Männerbauch, einem Männer Oberkörper, einem Frauen Oberkörper? Ich habe das sehr gefeiert, fand das sehr toll. Vielleicht kannst du da für unsere Hörerinnen und Hörer noch mal ganz kurz einen Einblick geben. 

Sibel Schick 

Wenn wir uns weißen Feminismus angucken, dann sehen wir ja, dass von zwei klar getrennten Geschlechtern ausgegangen wird. Männer sind alle gleich, weil sie Männer sind. Frauen sind alle gleich, weil sie Frauen sind. Opfer und Täter. Die sind sehr klar getrennt und in sich auch homogen. Und das ist natürlich sehr realitätsfern. Es gibt weitere Hierarchien jenseits des Geschlechtes in jeweiligen Gruppen und. Das kennen vor allem mehrfach marginalisierte Personen, weil sie im Alltag ganz oft mit Situationen konfrontiert werden, in denen ihnen das auch klar gemacht wird von ihren Mitmenschen. Ich schildere eine Szene in meinem Buch von einem Gespräch mit einem Kumpel, der auch kurdischer Migrant ist, so wie ich auch aus der Türkei. Und wir haben uns über Körperhaare unterhalten, über Sauna und Boulderhallen und so und ich habe ihm irgendwann gesagt ja, irgendwie Pandemie, mir fehlt die Sauna, ich mag die Sauna gerne. Und dann meinte er, er fühlt sich gar nicht wohl in der Sauna, wo ja eigentlich alle nackt sind. 

Und das ist halt ein Cis-Mann. Ein Hetero-Cis-Mann. Würde man denken „Hey, was hat der denn jetzt für ein Problem damit, sich in der Öffentlichkeit nackt zu zeigen?“. Der hat sehr ausgeprägte schwarze Körperhaare und er hat mir erzählt, wie er am See beispielsweise richtig krass angeglotzt wird, sodass er sich überhaupt nicht wohlfühlt und in der Sauna dann halt viel schlimmer, weil in der Sauna sind wirklich fast nur weiße Menschen. Und da habe ich gedacht ja, shit, das ist ja eben kein Paul, ne? Also es gibt ja diese ganzen Pauls in der Boulderhalle, die oben ohne Sport machen, obwohl direkt neben ihnen an der Wand ein Schild hängt „Bitte nicht oben ohne bouldern“. Also nicht alle Männer verfügen über die gleiche Macht und das war mir auch ein Anliegen, das mit meinem Buch zu zeigen. 

Natascha Heinisch 

Überhaupt an ganz vielen Stellen also hatte ich so Aha–Momente, weil einfach man lebt so in seiner Welt mit seinen Scheuklappen und dann einfach: augenöffnende Momente. Du hast zum Beispiel auch zum Thema politische Teilhabe ein Kapitel geschrieben und das sollte mir eigentlich mehr liegen, sage ich mal. Meine Mutter hat jetzt nach 40 Jahren den Einbürgerungstest gemacht, damit sie nach 40 Jahren jetzt endlich auch mal wählen kann. Und trotzdem ist es so was,  wo ich irgendwie nie daran gedacht habe. Die Mama, die darf nicht wählen, obwohl sie ihren Lebensmittelpunkt schon seit meiner Geburt hier hat und für wie viele Menschen das nicht zugänglich ist. Und du, also ich glaube, dein Ansatz ist ja Lebensmittelpunkt würde entscheiden darüber, wo ich wählen kann. 

Sibel Schick 

Ja, klar. Also das ist. Ich verstehe nicht, wie etwas gleichzeitig ein Recht haben soll und das dann aber mit so vielen Hürden so schlecht erreichbar sein soll wie das Wahlrecht in Deutschland. Also ich soll mich einbürgern lassen. Also ich drück deiner Mutter die Daumen. Meine Mutter hat den Test auch gemacht und sie hat ihre Unterlagen vollständig und wir kriegen gar keinen Termin von der Ausländerbehörde. Wir können den Antrag nicht abgeben, deshalb können wir eben diesen Prozess nicht beginnen lassen. Die müssen ja, die müssen ja die Unterlagen annehmen und dann halt bewerten, was dann auch wieder… bei mir hat das zehn Monate gedauert, beispielsweise, und in Berlin soll das zwei Jahre dauern. Also das ist halt richtig heftig. Wir kriegen seit Monaten keinen Termin und dann, wenn wir halt eben über Wahlbeteiligung, Wahlrecht sprechen und halt kritisieren, dass es eben mit so, so großen Hürden verbunden ist, dann sagen die Leute „Ja, aber ist doch gar nicht so schwierig, sich einbürgern zu lassen.“ Es ist so verdammt schwierig, sich einbürgern zu lassen. 

Auch jetzt mit dem neuen Einbürgerungsgesetz wird das nicht unbedingt sehr viel leichter. Das Problem ist nämlich, dass viel zu wenig Geld vorhanden ist für die Ausländerbehörden. Es wird nicht ausreichend investiert, es gibt nicht genug Personal, es gibt nicht genug Ressourcen. Deshalb können Sie auch keine Termine anbieten. Es ist in Botschaften beispielsweise für Visumtermine nicht anders. Ich bin in der Türkei gerade und die deutschen Botschaften in der Türkei vergeben aktuell keine Termine für Visum, ganz unabhängig davon, was für eine Art von Visum du beantragen möchtest. Und dann ist im aller Munde Migration der qualifizierten Arbeitskräfte. Wir wollen das ermöglichen. Und dann irgendwie da noch eine Werbung für Deutschland und was weiß ich sonst noch was. Aber es gibt auch dafür gar keine Termine in deutschen Botschaften. Also das sind halt eben sehr große Hürden. Und ich finde, wenn etwas ein Recht ist, dann sollte das auch zugänglich sein. 

Natascha Heinisch 

Gegen Ende des Podcasts habe ich meine Gäste und Gästinnen immer gefragt, welche Frau sie inspiriert. Damit wir das heute öffnen: Welcher Mensch inspiriert dich? Über welchen Menschen sollten wir mehr lesen, mehr hören? Welcher Mensch sollte bekannter werden? 

Sibel Schick 

Also ich weiß nicht, ob ich sie hiermit dadurch bekannter mache, weil sie ist es schon ziemlich. Ich möchte zwei Personen ansprechen. Sie sind schon ziemlich bekannt, also Asal Dardan dann und Fatma Aydemir. Asal hat ein Essayband herausgegeben. „Betrachtungen einer Barbarin“. Kann ich wirklich allen ans Herz legen. Fatma Aydemir hat bisher zwei Romane veröffentlicht. Ellbogen und Dschinns ist mein Lieblingsbuch. Und die kann ich auch sehr empfehlen. Die machen Realitäten sichtbar, die in weiß–feministischen Kreisen nicht so sichtbar sind und leisten insofern sehr wertvolle feministische Arbeit, finde ich. 

Natascha Heinisch 

Unsere Abschluss-Abschlussfrage ist dann immer die Standardfrage “Was bringt dich aktuell zum Fauchen und was bringt dich zum Schnurren beim Thema equal pay?“ 

Sibel Schick: 

Ich fauche, wenn ich tatsächlich jetzt in diesem Kontext höre „gleiche Bezahlung“. Also ich muss zitieren Gleichheit in Elend ist nicht ein feministisches Ziel. Was bringt mich zum Schnurren, wolltest du mich noch fragen? 

Natascha Heinisch: 

Gibt es was, das dich zum Schnurren bringt in dem Zusammenhang? 

Sibel Schick: 

Junge Menschen, die das Ganze ablehnen. 

Natascha Heinisch: 

Ich habe mich wirklich sehr, sehr, sehr gefreut, dass du heute da warst, weil wir wirklich viel in diesem binären… ist ja kein Spektrum.. dem binären Mann–Frau und auch eben auf diesem hohen Level von Menschen, denen es eigentlich schon gut geht, platt gesagt, arbeiten. Also ich habe mich sehr gefreut, dass wir das heute öffnen konnten und mal andere intersektionale Aspekte auch in unserer Arbeit mit reinbringen konnten. Also vielen, vielen Dank dafür. Falls ihr da draußen noch Fragen haben solltet, dann könnt ihr uns die wie immer gerne stellen an info@equalpayday.de und uns wie immer auch sehr gerne folgen auf Social Media, wo wir unterwegs sind unter dem Hashtag #epd. Ja, dann sage ich vielen, vielen Dank an Dich! 

Sibel Schick: 

Danke für die Einladung, gerne. 

Natascha Heinisch: 

Und tschüss an die Welt da draußen. 

Sibel Schick: 

Tschüss.