Natascha Heinisch
Podcats, der Podcast zu Equal Pay. Herzlich willkommen zum Podcast der Equal Pay Day Kampagne. Ich bin Natascha Heinisch und ich arbeite im Equal Pay Day Team. Ich spreche mit meinen Gästen darüber, was passieren muss, damit in Deutschland Männer und Frauen für gleiche und gleichwertige Arbeit auch gleich bezahlt werden. Ich freue mich, wenn ihr dranbleibt. Garantiert ohne Kater danach!
Es gibt ja Lieder, die machen emotional was mit einem oder machen innerlich was mit dir, bevor du überhaupt noch weißt, was eigentlich los ist. Bei mir ist das so mit dem Lied „Nearer My God to Thee“, und zwar seit ich als Kind Titanic gesehen habe. Das ist ja das Lied, das die Band auf dem untergehenden Schiff noch bis zum Ende gespielt hat in dem Film. Und wo am Ende einer von der Band dann auch noch sagt: Gentlemen, es war mir eine Ehre, heute mit Ihnen spielen zu dürfen. Und deswegen habe ich sehr viel später in der Serie Midnight Mass auch schon emotional reagiert, bevor das Lied als solches überhaupt ganz gespielt wurde. Es wurden nur zwischendurch auch Motive aus dem Lied gespielt, und ich habe schon gemerkt, ich werde so emotional. Und das Lied an sich ist erst sehr viel später als Ganzes gesungen worden. Ich habe gedacht, ah, deswegen, jetzt erkenne ich das. Ich habe auch mal gelesen, dass der amerikanische Sender CNN, der bis zum Weltuntergang auf Sendung sein möchte und den Weltuntergang auch live übertragen möchte, eine Aufnahme von „Nearer My God to Thee“ in seinen Archiven hat, um genau dieses Lied dann passend für die Apokalypse spielen zu können. Emotional apokalyptische Gefühle bekommen viele sicher auch jetzt schon, wenn sie sich den Zustand unserer Welt anschauen. Deswegen wollen wir heute mit Nadine Gerner auf eine ganz wichtige Schnittstelle schauen, die wir hier im Podcast noch gar nicht angesehen haben, und zwar auf das Thema Ökofeminismus. Hallo Nadine, schön, dass du da bist.
Nadine Gerner
Hallo, ich freue mich auch.
Natascha Heinisch
Du hast mit Lina Hansen zusammen ein Buch geschrieben, das heißt „Ökofeminismus zwischen Theorie und Praxis“. Und darüber wollen wir natürlich heute auch reden, aber erstmal zu dir, was man außer diesem Buch zu dir sonst noch auf jeden Fall wissen sollte.
Nadine Gerner
Ja, ich habe da eine Weile überlegt und dann ist mir aufgefallen, dass ich vor ein paar Jahren auch Radio gemacht habe. Ist jetzt nicht das genaue Gleiche wie Podcast, aber dass ich irgendwie jetzt so schon mehrmals auf der anderen Seite saß und damals so eine kleine Radiosendung bei einem freien Radiosender in Toulouse hatte.
Da ging es um Klimawandel und Nachhaltigkeit und da konnte ich eben auch immer die Leute, die ich spannend fand, einladen und hatte irgendwie so total freie Hand. Und ja, jetzt sitze ich auf der anderen Seite mit unserem Buch.
Natascha Heinisch
Ja, Klimawandel, auch ein sehr guter Stichpunkt. Wir werden heute über Ökofeminismus reden. Für die Leute, die davon noch nie was gehört haben: Was ist das genau? Wo kommt das her und wie ist das organisiert als Strömung oder als Idee?
Nadine Gerner
Ja, das sind sehr viele Fragen auf einmal. Da kann man auf jeden Fall ganzen Kurs an der Uni zu organisieren, wie Lina und ich das machen, und sehr viel zu sprechen. Du hast schon so das Stichwort Strömung gesagt. Also man kann, glaube ich, wenn man so ein bisschen Ökofeminismus kurz und knackig definieren will, sagen, so ja, es ist irgendwie eine feministische Strömung, sowohl in der Theorie, aber ganz wichtig, auch in der Praxis. Und in unserem Buch, also „Ökofeminismus zwischen Theorie und Praxis“, fangen wir auch das Buch an mit einem großen Bewegungskapitel, wo wir sagen, aus welchen Bewegungen kommt so der Ökofeminismus, und leiten dann daraus so, hä, was ist das eigentlich, was wäre so eine Definition. Wenn ich jetzt eine Definition geben müsste, würde ich sagen, es ist eine Bewegung, die so den Zusammenhang zwischen der Ausbeutung und der Zerstörung der Umwelt, sag ich jetzt mal, und der Unterdrückung und Ausbeutung von Frauen herstellt oder sieht, also der da eine Verbindung sieht. Das hat irgendwas miteinander gemeinsam. Aber Ökofeminismus ist viel mehr als nur irgendwie was mit Umwelt und irgendwas mit Frauen oder irgendwas mit Ökologie. Mit Ökologie und mit Feminismus. Also es geht darum, so eine Verbindung zu sehen, wo irgendwie ökologische Kämpfe und feministische Kämpfe— und da geht es eben nicht nur um Frauen— so eine Gemeinsamkeit haben.
Und das war eben so besonders zentral in den 70ern bis 90er Jahren. Das war so die Hochzeit des Ökofeminismus. Da gab es sehr viele soziale Bewegungen in den USA, in UK, also in vielen Ländern des globalen Nordens, wo es viel um Antimilitarismus ging. Und auch vielen Ländern des globalen Südens, zum Beispiel in Indien und Kenia, wo einfach viele Frauen, überwiegend auch viele Mütter, sich für Umweltbelange eingesetzt haben und so im globalen Norden halt auch noch mal so gegen die Militarisierung, die auch ökologisch sehr viel zerstört hat und so eine Bedrohung war. Und in der Zeit ist eben auch so dieser Begriff entstanden, Ökofeminismus, und der wird super oft auf auf die Französin Françoise d‘Eaubonne zurückgeführt, also dass sie so dieses Begriffspaar gebildet hat. Aber es ist auch superwichtig zu sagen, okay, Ökofeminismus, also dieser Gedanke, der dahintersteckt, der hat nicht erst irgendwie in den 1970er Jahren begonnen, sondern diese Praxis, die gab es auch schon vorher. Und gerade wenn man so dekolonial denkt, dann ist es auch total schwierig, sozusagen, das hat dann und dann angefangen, sondern es gab schon immer Praktiken, wo sich marginalisierte Gruppen widerständig organisiert haben, gegen die Ökozide und ihre eigene Unterdrückung und sich gegen beides so aufgelehnt haben.
Und ich glaube, was Ökofeminismus ganz gut erklären kann, weil immer so ein bisschen die Frage ist, okay, was kann mir das jetzt erklären, so diese Perspektive oder diese Erkenntnis, ist so, also dieser Zusammenhang, wo wir den ja so beobachten, wenn wir jetzt zum Beispiel in so große Klimagerechtigkeitsbewegungen gucken, die ja vor ein paar Jahren vor allem so eine sehr hohe Konjunktur hatten, ist, dass wir sehen, da setzen sich überproportional Frauen, queere Personen, Black, Indigenous und People of Color dafür ein, dass was gegen die Klimakrise getan wird. So, und dann ist so die Frage: Warum ist das eigentlich so? Womit hat das zu tun? Und mit dem Ökofeminismus kann man eben erklären, so, was hat eigentlich Geschlecht zum Beispiel mit Natur zu tun? Und warum setzen sich so diese Personengruppen für die Klimakrise, wie wir es heute nennen würden und damals irgendwie andere Themen, die mit Umweltschutz zu tun hatten, eigentlich ein. Und dann gibt es so verschiedene Art und Weisen, wie kann man das so erklären? Zum Beispiel mit irgendwie so einer geschlechtsspezifischen Wahrnehmung von Klimawandelrisiken, würde ich das jetzt nennen. Also wenn irgendwo Klimakatastrophen passieren, dass dann bestimmte Personengruppen das eben schneller spüren. Und da ist so ein ganz wichtiger Punkt: Nicht weil zum Beispiel Frauen das irgendwie in der DNA haben und irgendwie sensibler sind und sofort spüren, wenn irgendwie was im Argen liegt, sondern weil total oft Frauen an Stellen, Orten arbeiten, wo sie in Berührung mit Natur sind.
Also das kann in der Landwirtschaft sein, das kann aber auch in der Sorgearbeit sein. Ein Beispiel ist zum Beispiel in den USA auch so, in den 1980er Jahren gab es eine Bewegung, die hieß Environmental Justice, also Umweltgerechtigkeit. Und da haben so die Mütter aus schwarzen Arbeiter:innenvierteln gemerkt, dass ganz viele Kinder auf einmal krank werden, Leukämie bekommen, und haben dann herausgefunden, dass ihre Siedlungen auf einer ehemaligen Müllhalde gebaut waren.
Natascha Heinisch
Wir reden in diesem Podcast auch oft über Machtstrukturen, Machtverhältnisse. Das spielt ja auch eine Rolle, da wo die Macht liegt und da wo sie nicht liegt und wer bestimmte Dinge schneller spürt. Also inwieweit der Ökofeminismus auch mit struktureller Machtverteilung zum Beispiel zusammenhängt.
Nadine Gerner
Ja, vielleicht auch noch mal so, da an so einer Stelle zu sein, wo man Dinge mehr spürt, kann, also sieht man ja dann quasi in diesen Bewegungen, dass halt bestimmte Personen handeln und vielleicht so eine Art von so versuchen, irgendwie Macht zu ergreifen oder sich zu nehmen in sozialen Bewegungen und so was. Und das ist auch ganz wichtig, weil ich glaube, gerade auch, was ich jetzt noch so hinzufügen würde, in so einer geschlechtsspezifischen Verwundbarkeit auch von Klimakrise, wo bestimmte Gruppen stärker betroffen sind von den Folgen des Klimawandels, gibt es oft so ein Framing von irgendwie diese indigene Gruppe auf der Insel, das sind jetzt so die Opfer des Klimawandels, die es als Erstes zu spüren bekommen oder so was. Und man so Personen so eine Handlungsmacht abspricht und die irgendwie in so eine Opferrolle bringt. Und dann gibt es gleichzeitig, und das ist irgendwie sehr ambivalent, auch manchmal so einen Diskurs von so, das sind jetzt so die Akteurinnen, also dann Feministinnen, so als so die Changemaker oder so geframed werden, die es jetzt so voll irgendwie in der Hand haben und man dadurch aber die Verantwortung ja total abwälzt. Irgendwie sagt, ah ja, die Frauen machen irgendwie diese Arbeiten und deswegen sind die jetzt irgendwie mehr in der Verantwortung und können das irgendwie regeln und sich da auch die Lösungen überlegen.
So, nein. Das finde ich da, glaube ich, noch mal ganz wichtig. Und auch, wo, wie du halt sagst, sitzt halt auch die Macht. Also wer hat irgendwie, sitzt in den Positionen, zum Beispiel Eigentum zu besitzen? Also wie sind da die Verhältnisse? Und das ist ja eben nicht so, dass ein Großteil von Frauen Land besitzt, aber zum Beispiel mit Land irgendwie arbeitet. Und genau, Eigentumsverhältnisse sind da so total zentral, weil Enteignung von Land, Industrialisierung, Grüne Revolution ist da auch irgendwie immer Stichwort. Also vor allem im globalen Süden, wo eben auch viel Land enteignet wurde und die industrielle Landwirtschaft halt eingeführt wurde in der Zeit, die ich eben benannt habe, so 70er bis 90er Jahre, vor allem im globalen Süden. Genau, das ist da glaube ich an der Stelle noch mal so sehr wichtig zu nennen.
Natascha Heinisch
Darauf gekommen, diese Folge zu machen, bin ich durch die Gästin, die vor 2 Folgen hier war, Emma Holten. Mit der habe ich über die Entwertung von Pflegearbeit gesprochen. Und mit ihr sind wir dann auch über Pflegearbeit dann zur Natur gekommen. Und da hat sie ein Beispiel gebracht, das mir sehr hängen geblieben ist. Und dieses Beispiel bringt mich zu meiner nächsten Frage. Sie hat gesagt, wenn ich einen Baum irgendwo habe in der Natur, dann kann ich nicht messen, was dieser Baum wert ist. Ich weiß zwar, ach, den schaue ich gerne an und ich setze mich gern drunter und irgendwie verbinde ich was, weil vielleicht da habe ich mit meiner Oma den Apfelkuchen drunter gegessen. Aber der hat keinen für uns messbaren Wert, bis ich den nicht abgeholzt und eine Bank draus gemacht habe. Weil dann kann ich als Unternehmer:in wissen, ja, so viel Profit hat mir dieser Baum gebracht. Insofern wäre meine nächste Frage: Können Ökofeminismus und Wirtschaft, können die überhaupt irgendwie miteinander? Und wenn ja, wie könnten die das?
Nadine Gerner
Ja, und auf das Beispiel würde ich eigentlich auch super gerne noch eingehen, weil da steckt auch ganz viel drin, also gerade so zu diesem Wert der Natur. Aber vielleicht fange ich erst mal mit so Wirtschaft allgemein an und dann, ich glaube, Wert ist ja dann sowieso so eine Größe, die irgendwie super oft in so Wirtschaftswissenschaften und politischer Ökonomie irgendwie vorkommt und diskutiert wird. Ich glaube, so für „Kann Ökofeminismus mit Wirtschaft?“ hilft es total, sich vor Augen zu führen, okay, Wirtschaft, ich würde jetzt mal das Wort Ökonomie benutzen, da steckt so der Begriff „oikos“ drin und das hat eigentlich so die gleiche Wurzel wie bei Ökologie. Und da geht es eben um Haushalt oder Ökologie ist auch die Wissenschaft des Haushaltens. Und so allein schon dieser gleiche Wortstamm zeigt halt irgendwie, wie viel Ökologie und Ökonomie eigentlich gemeinsam haben. Vielleicht noch ein Beispiel, um das so zu veranschaulichen: In den 70er Jahren gab es ja die Kampagne „Wages for Housework“, also so eine große Kampagne, wo so zum ersten Mal auch so Hausarbeit politisiert wurde und wer die übernimmt und dass das eigentlich so ein sehr unsichtbarer Teil unserer Wirtschaft ist, in dem vor allem Frauen unbezahlt und unsichtbar Arbeiten verrichten.
Und dass das eine Arbeit ist, die ja so zum Erhalt und zur Reproduktion unserer Lebensgrundlagen eigentlich beiträgt. Das ist eigentlich auch so die Gemeinsamkeit mit der Ökologie. Eine Person aus der Kampagne Wages for Housework, Mariarosa Dalla Costa, hat auch irgendwann mal einen Text geschrieben von so: Hm, wir reden halt die ganze Zeit über diese Reproduktionsarbeit. Wir müssten da aber eigentlich auch noch die Tür zum Garten öffnen, sagt sie. Weil diese Arbeit, die in Gärten stattfindet oder auf den Feldern, die trägt ja eigentlich auch dazu bei, dass wir uns als Gesellschaft und als Person so reproduzieren können. Und genau diesen Gedanken, der ist eigentlich so zentral im Ökofeminismus, so die essenzielle Arbeit, die es irgendwie zur Reproduktion von der Gesellschaft braucht. Das ist eben nicht nur die Arbeit, die im Haushalten stattfindet, sondern auch in Gemeinschaften und auf den Feldern und auf den Ackern und so weiter. Und die ist eben so die Grundlage. Was das vielleicht so ein bisschen verbildlicht, also ich glaube, würde ich jetzt irgendwie eigentlich ein Bild einblenden, aber ich glaube, man kann sich einen Eisberg sehr gut vorstellen. Und das ist das Eisbergmodell von den Bielefelderinnen oder Bielefelder Schule heißen so diese deutschen Ökofeministinnen Maria Mies, Veronika Bennholdt-Thomsen und Claudia von Werlhof.
Und die haben mit dem Eisbergmodell so erklärt, wie unsere Ökonomie eigentlich funktioniert. Also man stellt sich vor einen Eisberg, wo die Spitze aus dem Wasser ragt und der sehr viel größere Teil, so wissen wir alle von Titanic, ist unterm Wasser und ist unsichtbar und man weiß nicht, wie groß er ist. Und dieser Teil, der so rausragt, den bezeichnen sie so als Kapital und Lohnarbeit und alles, was man so sieht und was, wie du ja eben gesagt hast, was einen Wert in unserer Gesellschaft hat. Alles, was darunter liegt, ist alles, was irgendwie nicht wirklich Lohnarbeit ist, was so unbezahlte Arbeit ist – Care Arbeit würden wir heute sagen. Die haben das damals auch Hausarbeit genannt. Also da ist dann so dieser Aspekt von dieser Wages for Housework Kampagne drin. Dann haben sie aber noch hinzugefügt die Subsistenzarbeit und meinten damit auch vor allem so die kleinbäuerliche Arbeit von Kleinbäuer:innen im globalen Süden. und die Arbeit, die auch von Kolonisierten kommt. Also das, was der Kapitalismus braucht und wo er drauf zugreift, und das ist eben ganz viel durch Kolonialismus passiert und wo nicht nur Menschen ausgebeutet werden, sondern eben auch Natur, natürliche Ressourcen, wenn man es irgendwie so formulieren will, Extraktivismus passiert, und das alles ist eben in diesem unteren Bereich des Eisbergs.
Und das ist so eine sehr vereinfachte Darstellung von so, wie Ökonomie passiert. Und deswegen würde ich sagen, Ökofeminismus und Wirtschaft gehen super zusammen und es ist wirklich ein zentraler Bestandteil von ökofeministischer Kritik und Analyse.
Natascha Heinisch
Du hast jetzt den globalen Süden und auch Kolonialismus schon mehrfach erwähnt, deswegen passt es gut zur nächsten Frage, inwieweit Ökofeminismus und Kolonialismus bzw. Antikolonialismus ineinandergreifen.
Nadine Gerner
Deine Frage suggeriert ja so ein bisschen, dass das was Getrenntes voneinander wäre und das ist eben auch nichts Getrenntes voneinander. Ökofeminismus und Antikolonialismus sind eigentlich schon immer miteinander verbunden bzw. die Perspektive, die der Ökofeminismus bringt, verbindet von vornherein Kapitalismus, Kolonialismus und Patriarchat und kritisiert und analysiert das alles zusammen. Was ganz spannend ist und auch wieder mit dieser Bielefelder Schule zu tun hat, ist, dass es damals den Begriff Intersektionalität noch nicht so gab, beziehungsweise der ja zwischen den 70ern und 90ern erst so entstanden oder benannt wurde. Und diese verschiedenen Erfahrungen, die zum Beispiel Frauen im globalen Süden machen und die Frauen im globalen Norden machen, schon von diesen Ökofeminist:innen zusammengedacht wurden. Also es wurde jetzt nicht gesagt, die machen irgendwie total die gleichen Erfahrungen und sind irgendwie gleich unterdrückt im Kapitalismus, aber dass es so eine Ähnlichkeit zwischen denen gibt, dass sie eine ähnliche Funktion im Kapitalismus einnehmen. Also auf die wird zugegriffen als irgendwie so eine ausbeutbare Ressource. Stellen wir uns wieder diesen Eisberg zu. Also da gibt es eine Ähnlichkeit, wie wir auf die zugreifen. Nicht unbedingt, wie das dann aussieht oder wie sich das anfühlt, aber da einfach nochmal so eine Gemeinsamkeit zu sehen, die nicht Gleichheit bedeutet.
Und worüber würde ich jetzt auch noch sagen, wo der Ökofeminismus ein bisschen drüber hinausgeht, also in Bezug auf Intersektionalität, ist halt so dieses Einbeziehen von Natur, was ich auch eben angesprochen habe. Und Ökofeminismus ist ja auch eine Kritik daran, wie wir uns auf Natur beziehen, also wie das Mensch-Natur-Verhältnis ist. Da gibt es dann immer so diesen großen Begriff von gesellschaftlichem Naturverhältnis, der auch so aus der kritischen Theorie kommt. Der eigentlich meint, so wie wir uns auf Natur beziehen, ist halt historisch gewachsen und hat sich so gewandelt. Und da haben Ökofeminist:innen auch so einen sehr zentralen Beitrag zu geleistet, nämlich die Art und Weise, wie unser Naturverhältnis heute ist im Kapitalismus, hat sich in der Form erst so in der Neuzeit herausgebildet und ist deswegen auch ja super kolonial geprägt. Es gibt so eine Wissenschaftshistorikerin, Carolyn Merchant, von der gibt es auch ein paar Bücher übersetzt auf Deutsch. Die beschreibt eben, wie gerade ab dem 16. Jahrhundert, und das ist ja eben für Kolonialismus auch so ein sehr zentrales Datum, sich so das Naturverhältnis einmal so tiefgreifend verändert hat. Und Kontext ist also Kolonialismus, aber auch Industrialisierung, für die es halt ganz viele Ressourcen und ganz viel menschliche Arbeit, die dann auch versklavte Arbeit war, also Arbeit von Versklavten war, brauchte.
Und dass sich da auch noch mal das Weltbild verändert hat. Ihr Buch heißt „The Death of Nature“, also „Der Tod der Natur“, und sie sagt, dass sich zu der Zeit das Weltbild von einem organischen zu einem mechanischen verändert hat und dass das notwendig war, um lostreten zu können, also Industrialisierung und damit dann auch Kapitalismus lostreten zutreten zu können, dass wir Natur auf einmal von uns abspalten und nicht mehr uns als Teil eines Organismus sehen, wo irgendwie Mensch und Natur Teil einer Kosmovision sind, sondern dass es dieses mechanische Weltbild braucht, um Natur erst in dieser Art und Weise auch ausbeuten zu können, so gewaltsam mit Natur, aber auch mit Menschen umgehen zu können, also gewaltsam Land zu enteignen, gewaltsam Namen umzubenennen, die vielleicht vorher schon, wofür es andere Namen gab, indigene Namen, Namen von Tieren und Pflanzen, oder auch rassifizierte Körper ausbeuten zu können, weil diese Körper anscheinend der Natur näher waren. Es gibt ja auch diese Assoziation oder Bilder von irgendwie schwarzen Körpern oder Personen, dass die irgendwie so als „wild“ oder so was geframed würden. Und ebenso mit der Natur gleichgesetzt wurden und deswegen dann auch zu dieser Zeit so besonders ausbeutbar waren und durch diese Naturalisierung halt die Herrschaft legitimiert wurde.
Natascha Heinisch
Du hast Ähnlichkeit, also dass es ähnliche Elemente gibt, aber die nicht gleichzusetzen sind. Das ist was, was ich auf jeden Fall auch noch ansprechen wollte, wo es um die Frage ging oder um den Vorwurf, dass man das ja nicht darf, einen queeren Menschen, eine unterdrückte Frau, rassifizierte Menschen, marginalisierte Menschen und deren Schicksal, sage ich jetzt mal, deren Unterdrückung gleichzusetzen oder auch nur so zu analogisieren dazu, wie wir die Natur behandeln oder wie wir die Tiere behandeln, dass das per se nicht geht, weil ich damit automatisch den Menschen abwerte.
Nadine Gerner
Ja, also genau, ich verstehe, wo die Frage herkommt, und ich würde noch mal das betonen, was ich eben gesagt habe, also nicht Gleichsetzung oder Analogie, sondern so ein Unterstreichen von der Ähnlichkeit der Funktion, die zum Beispiel Natur und bestimmte marginalisierte Personen im Kapitalismus einnehmen, und dass das nicht das Gleiche ist. Und gleichzeitig würde ich sagen, nicht der Ökofeminismus oder diese Perspektive setzt ja Frauen und Naturen gleich, sondern weist darauf hin, dass der Kapitalismus das macht, um eben beide zu unterdrücken und auszubeuten. Und dass das eben nicht heißt, Frauen sind der Natur näher, sondern dass das ein Instrument ist, was uns immer wieder begegnet, oder bestimmten nicht nur Frauen immer wieder begegnet, um sie zu unterdrücken oder delegitimieren oder zu reduzieren auf irgendwie Biologie oder so was. Und gleichzeitig in der Frage drin steckt ja auch schon eine Trennung von Natur und Menschen. Also wenn man so fragt, so nach der Gefahr von Gleichsetzung von Frauen und Natur, macht es halt schon diese Trennung auf. Und das habe ich ja gerade erklärt, dass diese Trennung von Mensch und Natur eigentlich ein Produkt der Neuzeit ist. Und das ist total auch kolonial war, zum Beispiel den Körper von— also bestimmte Körper oder das eigene Sein von dem eigenen Territorium zu trennen.
Gerade bei lateinamerikanischen Feminist:innen gibt es diesen Begriff von „Körper-Territorium“ und das eben nicht als getrennt zu betrachten, sondern miteinander verbunden und verwoben. Im Ökofeminismus gibt es auch oft diese Bilder von verwoben sein und sich eben nicht künstlich abspalten zu lassen. Von dem, was uns umgibt. Ich merke auch immer wieder, wenn ich das erkläre und darüber spreche, wie limitiert eigentlich die Wörter sind. Weil wenn ich sage, ich bin Teil von Natur, dann macht dieses „Natur umgibt mich“ gar keinen Sinn. Dann macht der Begriff „Umwelt“ auch gar keinen Sinn. Also allein da drin steckt ja schon so ein Mensch-Natur-Verhältnis drin, was uns trennt. Und deswegen geht es im Ökofeminismus auch ganz viel um Interdependenz oder Ökodependenz. Also als voneinander abhängige Subjekte eigentlich, weil die Natur eben kein Objekt ist, was wir irgendwie untersuchen und zerstückeln und uns anschauen und ausbeuten. Ja, gibt auch viele Ökofeminist:innen, die so zu Speziesismus gesprochen haben, also dass der Mensch sich halt eben über Tiere stellt und dass wir auch Tiere hierarchisch ordnen und irgendwie sagen, okay, eine Katze ist süß, aber eine Taube und eine Ratte sind irgendwie total eklig. Und dass es da eben auch so Unterscheidungen gibt, Welche Tiere sind jetzt okay zu essen?
Natascha Heinisch
Ja, das hatten wir in der Folge zu Pflege auch, das mit „das Eichhörnchen und die Ratte“, oder wie du jetzt sagst, die Katze und die Taube. Wobei die Taube ja auch, wir die so lange gezüchtet haben, bis es eine Haustaube war, und dann hatten wir keinen Bock mehr auf die Tauben. Und jetzt sind das eigentlich Tiere, die so ganz gerne mit uns eigentlich zusammengelebt haben, weil wir sie so gemacht haben, und jetzt hassen wir sie, weil sie zu viele in der Stadt sind. Da könnte ich jetzt ewig drüber reden.
Nadine Gerner
Ja, ich auch. Es gibt einen guten Text von Donna Haraway zu Tauben, und es ist auf jeden Fall auf jeden Fall auch keine Seltenheit, dass irgendwelche Ökofeminist:innen mal kurz eine Obsession mit irgendeinem Tier hatten.
Natascha Heinisch
Mit was für Vorurteilen kämpfst du denn sonst noch in deiner Arbeit? Das war jetzt so das, was mir direkt gekommen ist. Das sagen bestimmt viele Leute, ja, aber ist doch nicht das Gleiche, und tu doch nicht Apfel mit Birnen gleichsetzen. Mit was für Dingen musst du dich sonst noch so auseinandersetzen, welchen Vorurteilen?
Nadine Gerner
Ja, da habe ich eine Weile überlegt, weil ich glaube, als wir das Buch geschrieben haben und dann auch so auf Lesungen und so Tour oder sozusagen gegangen sind, hatten wir immer schon überlegt, ja, was kann denn so aus dem Publikum kommen? Also erstmal vielleicht so als Kontext ist es halt so, dass unser Buch das einzige so neuere deutschsprachige Buch ist, was zu Ökofeminismus erschienen ist, und dass es deswegen auch so sehr aufregend war, das halt rauszubringen und wieder so diesen Begriff Ökofeminismus so sehr präsent zu machen und auch in so einen Diskurs zu bringen, in sozialen Bewegungen, aber auch in der Wissenschaft, wo das so viel rezipiert wurde. Und ich glaube, gerade von älteren Feminist:innen, die so die Zeit 70er bis 90er oder so miterlebt haben, die haben mitbekommen, wie Ökofeminismus eine Hochphase hatte und dann aber so ab den 90ern auch so sehr stark marginalisiert wurde. Und das ist eher so ein sehr deutsches Phänomen, also in Deutschland ist das vor allem passiert, sodass auch vielen Ökofeminist:innen Essentialisierung, Biologisierung, also das, was ich auch vorhin so ein bisschen als Gefahr geäußert habe, wenn man so zu sehr versucht, eine Ähnlichkeit oder Nähe zwischen Frau und Natur herzustellen, dass manchen von ihnen das vorgeworfen wurde.
Und was wir aber mit dem Buch versucht haben, war eher noch mal so eine Bandbreite darzustellen: Es gibt so viele Personen, die zu Ökofeminismus geschrieben haben, und so eine Bandbreite von, ob man es jetzt Strömungen nennt oder einfach so verschiedene Texte aus verschiedenen Kontexten, dass man es nicht reduzieren kann und dass aber so sehr stark diese Kritiken oder Vorwürfe halt rezipiert wurden. Und im Endeffekt ist es aber nicht so, dass dieses Vorurteil oder diese Erinnerung irgendwie daran uns so sehr viel begegnet ist, sondern eher so eine Offenheit. Und wenn, glaube dann vielleicht viel auch noch mal so ein Interesse von: Kann Ökofeminismus eigentlich Queerness mitdenken oder so mit so Queer Theory oder so mithalten? Weil das steckt ja auch so ein bisschen da dran. Wenn es vielleicht darum geht, so okay, aber es geht irgendwie sehr viel um Frauen, aber was ist jetzt mit mir als Lesbe, trans* Person, nichtbinäre Person, wo komme ich da drin vor? Und dazu würde ich sagen, dass das auch damit zusammenhängt, was und wen man liest oder wer gelesen und rezipiert wurde, weil zum Beispiel Greta Gaard, die hat schon in den 80ern auch zu Queerness geschrieben, ganz anders, weil ja auch Queer Theory derzeit sich erst so entwickelt hat und in den 90ern mit Judith Butler so ganz groß wurde.
Aber da ging es eigentlich schon immer auch um so eine Gegenüberstellung von: Okay, wie wird jetzt Homosexualität abgewertet im Vergleich zu Heterosexualität? Und was hat irgendwie auch Natur oder bestimmte Praktiken mit Sexualität zu tun? Genau. Und vielleicht, um das so kurz aus dem Weg zu räumen, das Vorurteil: Es gibt gerade so im französischsprachigen Raum eine Ökofeministin, die heißt Myriam Bahaffou, und die schreibt super viel über Erotik Begehren, Queerness, und bringt das in Verbindung mit Ökologie, wo man erstmal so denkt, hey, was hat das jetzt mit Ökologie oder Natur zu tun? Und was ich eben meinte mit der Aufklärung auch und der Entstehung dieser Naturbilder in der Neuzeit, hat auch eine sehr starke Abwertung von Begehren und Erotik stattgefunden, die ja auch immer noch vorherrscht. Bestimmte sexuelle Praktiken sind irgendwie total tabu und unnatürlich. Und sie schreibt zum Beispiel auch voll viel über BDSM, was ja auch in feministischen Kreisen wie so ein Streitthema ist. Und gerade dieses Natur oder so Natürlichkeit nehmen, um irgendwas abzuwerten, das geht ja super oft bei Queerness, also dass queeren Menschen gesagt wird, ihr Dasein, ihre Existenz wäre irgendwie unnatürlich oder die Praktiken, die sie verüben, und Natur halt als so dieser Maßstab und dieses Instrument genommen wird.
Und das ist Teil von so einem sehr großen Bereich von Queer Ecologies, wo man glaube ich so sehr gut anknüpfen kann, wenn man Lust hat, mehr zu Ökologie und Queerness zu lesen und wie sich so der Ökofeminismus auch da so weiterentwickelt und sprudelt.
Natascha Heinisch
Ich sehe schon, da könnte man auch noch mal eine eigene Folge dazu machen. Ich würde jetzt einen Bogen hinmachen, weil du relativ am Anfang auch schon mal über Care Work gesprochen hattest und warum da zum Beispiel gewisse Dinge schneller auffallen. Noch mal zu fragen, wo die Zusammenhänge, welche Zusammenhänge es gibt zwischen der Klimakrise und Care Work.
Nadine Gerner
Ich glaube, da würde ich direkt zurückfragen: Wer macht eigentlich die Care Arbeit in der Klimakrise? Und wer flickt, pflegt die Menschen, aber auch die Ökosysteme wieder zusammen? Wer ernährt unsere Welt? Die Antwort darauf ist immer so, das sind überwiegend eigentlich immer noch Kleinbäuer:innen und nicht irgendwie die großen Agri-Businesses. Wer sind die Kleinbäuer:innen? Das sind auch überwiegend Frauen. Wer macht diese Arbeit, die anfällt, wenn Ökosysteme, so unsere Lebensgrundlagen, kontinuierlich zerstört werden? Und was ich da auch immer ganz gerne nehme als Beispiel: Es gibt ja, wenn man über Care-Arbeit redet, oft dieses Konzept von so der Second Shift, also der zweiten Schicht. Also man macht halt Lohnarbeit, zweite Schicht macht man irgendwie die Care-Arbeit. Es gibt einen Begriff von Christa Wichterich, der heißt Feminisierung der Umweltverantwortung. Und wenn ich jetzt zum Beispiel bei Google so was eingebe wie so Recycling-Bilder, also diese ganzen Praktiken, die irgendwie so besonders grün sind und irgendwie die Klimakrise aufhalten und flicken sollen, dann kommen da super viele Bilder von Frauen, die ganz glücklich Müll trennen und Müll wegwerfen und Zero Waste betreiben. Und genau, da kann es jetzt um so was wie Recycling gehen oder halt um so Sachen wie Wasserknappheit und wer muss dann irgendwie extra laufen und sich um Wasser kümmern.
Also einfach verschiedene Arten von diesen kleinen grünen Kniffen bis irgendwie so den überlebensnotwendigen Aufgaben, die so übernommen werden müssen. Und das ist wie eigentlich eine dritte Schicht oder eine grüne Schicht oder irgendwie so was, die dann da eigentlich noch anfällt, ich sage mal so in der Klimakrise, so wie sie anscheinend behoben werden soll, nämlich durch eine eigentlich Abwälzung der Verantwortung auf Individuen. Und das sind dann eben meistens, so wie die Gesellschaft organisiert ist, in irgendwie Kleinfamilien oder so was, die Frauen. Und deswegen ist das superwichtig, das zusammenzudenken und auch zu schauen, so wie das Patriarchat, patriarchale Vorstellungen so in Diskurse um Klimakrise so reinspielen. Und vielleicht auch das noch mal so zu verbinden, indem man sagt, die Klimakrise ist auch eine Care-Krise, weil es geht um unsere Lebensgrundlagen. Oder „Ohne Mampf kein Kampf“ oder so erinnere ich auch noch mal von einer Genossin, mit der ich zusammen mal eine Konferenz organisiert habe, die das immer gesagt hat. Also ich glaube, wir können so viel wir wollen irgendwie über Care-Arbeit reden und Care-Arbeit so abtrennen von, wie ich eben auch schon so meinte, so landwirtschaftlicher Arbeit. Aber wenn es kein Essen gibt, gibt, dann muss man beides eigentlich auch so zusammendenken und sagen, okay, bei beiden, bei der Care-Krise und auch bei der Klimakrise, geht es um die knallharten Lebensgrundlagen, die da vernichtet werden.
Da sind wir auch wieder so beim Stichwort Interdependenz oder Ökodependenz, was ich ja vorhin schon mal gesagt habe, dass wir maximal abhängig sind von Ökosystemen und unseren natürlichen Lebensgrundlagen. Und da das Wort Klimakrise auch irgendwie manchmal so ein bisschen zu kurz greift, würde ich sagen. Ich würde sagen, viele Menschen denken da auch immer an so die paar Grad Erwärmung, die supertragisch sind, und Kipppunkte, und verstehen aber nicht so das Ausmaß dessen, was das eigentlich bedeutet, dass es eine ökologische, also Krise der kompletten Ökosysteme ist, von denen wir halt massiv abhängig sind. Und dass der Kapitalismus diese Abhängigkeit immer wieder leugnet und dass vielleicht auch so allein schon dieses Denken von Care-Krise und Klimakrise und das irgendwie alles so zu trennen schon zeigt, wie wir in unseren Köpfen auch immer diese Trennungen vornehmen, weil wir das halt so erlernt haben, das eben nicht zusammenzudenken.
Natascha Heinisch
Verwobenheit ist auf jeden Fall das große Wort, das ich mitnehmen werde aus der heutigen Folge. Jetzt schauen wir mal, ob wir den Bogen hinkriegen von dieser Verwobenheit Ökofeminismus bis hin zum Kernthema. Wie komme ich irgendwie vom Ökofeminismus zu equal pay?
Nadine Gerner
Diese Debatten um eine gleiche Bezahlung oder Bezahlung von Hausarbeit, die gab es ja auch schon in den feministischen Bewegungen in den 70ern bis 90ern, und damit haben auch so Ökofeminist:innen interagiert und halt gesagt, das ist uns zu liberal als Forderung, also das ist reformistisch, nur das zu fordern. Was ich ja eben gesagt habe, ist es, dass es eben um so eine um ganz grundlegende Veränderung von der Aufteilung der Arbeiten in der Gesellschaft geht. Wenn wir jetzt noch mal an den Eisberg denken, also vielleicht jetzt nicht um so ein Umstülpen von oben nach unten des Eisbergs, aber mit komplett anders organisieren. Also dass die Care-Arbeit zentriert wird und komplett anders organisiert wird. Dass sie nicht in der Kleinfamilie stattfindet, sondern in gesellschaftliche Hand kommt. Teils von sorgenden Infrastrukturen übernommen wird. Also eine ganz andere Daseinsvorsorge und keine, die jetzt gerade so heruntergespart und gekürzt wird. Und gleichzeitig aber auch irgendwie mehr so gemeinschaftlich und nicht irgendwie, dass jede Person damit irgendwie total alleine ist, irgendwie Angehörige zu pflegen, Mitmenschen zu pflegen, sich um Kinder zu kümmern und so. Und dass halt die gesellschaftlich wirklich wichtige und notwendige Arbeit halt die Arbeit ist, in der es darum geht, dass wir uns umeinander kümmern und um unsere Umwelt, auch wenn ich das jetzt viel kritisiert habe, das soziale so zu formulieren, aber einfach um es so verständlich zu machen. Und es dafür halt irgendwie so was wie gemeinschaftliche Strukturen, Räte, Commons, also dass wir gemeinschaftlich unsere Güter verwalten, braucht. Und dass es dafür aber auch keine universelle Lösung gibt, sondern die halt total abhängig ist vom Kontext, also geografischer Kontext und dann auch noch mal runter in Gemeinschaften und da, wo wir irgendwie wohnen und auf wen wir uns beziehen. Deswegen würde ich sagen, kommen wir jetzt vom Ökofeminismus, Feminismus ist nicht so einfach zu equal pay, sondern es ist viel radikaler auf jeden Fall als das.
Natascha Heinisch
Was können wir denn Hörerinnen und Hörern sagen, die jetzt sagen, Mensch, Feminismus ist ja schon so ein sehr dickes Brett, an dem ich bohren muss, und jetzt soll ich zusätzlich auch noch die ganze Welt retten, weil alles miteinander zusammenhängt? Was kann man denn an ganz kleinen— ist immer so blöd zu sagen— aber so an praktischen Inspirationen, die wir jetzt heute mitgeben könnten, damit man nicht aus der Folge rausgeht und sich denkt, „oh Gott, das ist alles so groß, was soll ich kleines Menschchen da jetzt schon dran ausrichten, dann lass ich es ganz sein“, was könnte man sagen, nee, da und da ist der Ansatz, auch wenn es sehr große Sachen natürlich sind.
Nadine Gerner
Also wenn die Hörer:innen, die das hören und sich das sagen, FLINTAs sind, also Frauen, Lesben, inter*, nichtbinäre Personen und trans* Personen und Agender, dann würde ich sagen, ja, kein Wunder, dass du dir das denkst, so wie irgendwie die Gesellschaft dich vielleicht sozialisiert hat oder möchte, dass du denkst, dass du da irgendwie die Verantwortung bei dir suchst und denkst, du musst jetzt die Welt retten. Genau, das ist ja kein Wunder. Also damit hat es ja auch irgendwie quasi so eingangs angefangen, dass man sich da an dieser Stelle befindet, wo man irgendwie was dagegen tun möchte oder das irgendwie besonders spürt oder sich so sehr in der Verantwortung sieht. Und ich würde auch sagen, es geht ja auch beim Ökofeminismus so nicht so sehr ums Individuum, sondern eher in so den vielen Beispielen von ökofeministischem Aktivismus darum, dass Menschen sich zusammentun und eben nicht vereinzelt irgendwie hier noch so einen grünen Kniff oder irgendwie so was machen, was ich ja eben auch kritisiert habe. Also ich glaube, da kann ich gar keine Anleitung für geben, sondern dass man sich bei dieser Größe von Dingen, die umgewälzt werden müssen in der Gesellschaft, zusammentut. Dann ist man nämlich nicht alleine damit und nicht so erschlagen und so ohnmächtig.
Sondern dass man sich eine politische Gruppe sucht und sich gemeinsam dagegen organisiert, was im eigenen Umfeld irgendwie gerade schief ist und dann dadurch natürlich auch irgendwie stärker wird. Auch mit diesem Begriff von so „retten“ oder „Welt retten“. Das finde ich auch immer ganz gefährlich, weil es geht ja auch super oft um Klima retten. Wie können wir das Klima jetzt retten? Und das ist auch so ein Begriff, dass man jetzt irgendwen und irgendwas retten muss. Das hat auch immer ganz viel mit weißer Vorherrschaft zu tun und die Natur retten müssen, was man irgendwie eigentlich selber verursacht hat, aber nicht als Individuum, sondern was die gesellschaftlichen Strukturen verursacht haben. Und deswegen können Individuen das ja auch irgendwie jetzt gar nicht so in dem Maße irgendwie flicken. Aber ich würde sagen, key ist auf jeden Fall so Verantwortung übernehmen, indem man sich zusammentut und gemeinsam politisch organisiert. Und dazu kam es jetzt nicht so viel, aber in unserem Buch haben wir super viele, einmal ältere Beispiele, Beispiele von ökofeministischem Aktivismus. Da wurden super viele direkte Aktionen gemacht, 19 Jahre lang eine militärische Anlage besetzt und ein Frauenfriedenscamp gemacht. Oder dann haben wir so Beispiele drin von Frauen-, Lesben-Rückzugsräumen auf dem Land bis hin zu so großen emanzipatorischen Beispielen wie der Frauenrevolution in Rojava.
Also so ganz viele verschiedene Ebenen, wie Menschen sich organisieren und zusammentun, um dem patriarchalen Kapitalismus was entgegenzusetzen. Das wäre da so meine Antwort.
Natascha Heinisch
Ja, Zusammenhalt, Solidarität, sich organisieren, das ist auch was, was in ganz vielen, vielen Folgen gesagt wird, vielen Dank dafür. Und dann kriegst du natürlich auch noch die Frage, die alle bekommen, die zu mir in den Podcast kommen, nämlich: Was bringt dich aktuell zum Fauchen und was bringt dich zum Schnurren beim Thema equal pay?
Nadine Gerner
Ja, was bringt mich zum Schnurren? Da denke ich natürlich sofort an Katzen und habe auch eben schon deine Katze kurz schnurren gehört. Und bei Schnurren muss ich aber trotzdem, und diesen Katzenbezug auch immer, an süß und caring und so denken. Und dann sind wir irgendwie direkt wieder so beim Thema und eigentlich auch schon wieder beim Fauchen, weil Care-Arbeit und warum Menschen die machen, ja auch immer so ein bisschen mit so einer Zuschreibung zu tun hat, dass sie es ja voll gerne machen und irgendwie besonders gut darin sind und so weiter. Ich habe das jetzt nicht so ganz auf equal pay bezogen, sondern glaube ich eher auf meinen Bezug oder mein Thema so in der Folge. Und ich glaube, was mich in Bezug auf jetzt diese Folge in den letzten Wochen irgendwie noch mal so sehr zum Fauchen gebracht hat, ist, es gibt ja überall und vor allem wenn ich U-Bahn fahre, immer diese News zu dieser Buckelwahl.
Natascha Heinisch
Oh ja, oh ja, ich kenne sie auch. Ich schaue immer weg, aber ich sehe sie auch.
Nadine Gerner
Und da auf jeden Fall ganz großes Fauchen, weil ich glaube, seit Anfang des Jahres sind mittlerweile, weiß ich nicht, 700 Leute und wahrscheinlich ist die Zahl auch schon wieder gestiegen, Menschen im Mittelmeer ertrunken und ich finde das so eine— ich will glaube ich gar nicht so eins, also irgendwas gegeneinander ausspielen oder so was, aber halt so diese Aufmerksamkeit, die dem irgendwie so beikommt und halt auch dieses— wir haben ja auch über Verhältnis zur Natur geredet, so diese Scheinheiligkeit von so Tierschutz und sich für Tierrechte einsetzen und so, die da so an den Tag gelegt wird mit so einer riesen Rettungsaktion von so diesem einen Tier, von Menschen, die wahrscheinlich überwiegend alle Fleisch konsumieren, bringt mich auf jeden Fall so sehr zum Fauchen. Auch weil es mir gerade, wenn ich, also U-Bahn-News ist ja eh irgendwie super ideologisch, habe ich das Gefühl.
Natascha Heinisch
Oh ja, oh ja.
Nadine Gerner
Aber so ein großes, großes Ablenkungsmanöver ist so von den eigentlichen Dingen, die halt passieren. Deswegen hatte ich jetzt vom Mittelmeer gesprochen, aber eben auch von Krieg, Angriffskrieg, Genozid und so weiter, Ökozid. Und da auf jeden Fall großes Fauchen von meiner Seite.
Natascha Heinisch
Ja, da will ich gar nichts weiter hinzufügen. Da kann ich auch nur mitfauchen. Falls ihr da draußen Fragen habt zur heutigen Folge oder allgemein zum Thema Equal Pay, dann könnt ihr uns wie immer sehr gern schreiben an info@equalpayday.de oder uns natürlich wie immer auch sehr gerne folgen. Wir sind unterwegs mit dem Hashtag EPD. Nadine, vielen, vielen Dank, dass du heute da warst, das war eine sehr, sehr spannende und ich finde sehr wichtige Folge. Vielen Dank, dass du da warst.
Nadine Gerner
Ja, vielen Dank, hat mir auch Spaß gemacht.
Natascha Heinisch
Und euch da draußen, tschüss!
Nadine Gerner
Tschüss!
Natascha Heinisch
Equal Pay Day Deutschland ist ein gefördertes Projekt des Bundesministeriums für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend.
