Podcats – der Podcast zu equal pay Folge 1 – Christoph May – Transkript

Wir wollen in unserem Podcast darüber sprechen, was passieren muss, damit in Deutschland Frauen und Männer für gleiche und gleichwertige Arbeit endlich auch gleich bezahlt werden.
Wie stellen wir die Weichen auf gerechte Bezahlung in der Arbeitswelt von morgen? Wie schaffen kürzere Arbeitstage gleiche Karrierechancen für Frauen und Männern? Was erfahren wir aus den Drehbüchern für Filme und Serien über unsere Vorstellungen von der Arbeit? Und wie wird IT inklusiv? Das alles wollen wir mit diesem Podcast herausfinden.
Wir freuen uns, wenn Ihr Mal reinhört! Garantiert ohne Kater danach!

Alle Folgen hier.

Christoph May im Gespräch mit den Podcats über toxische Männlichkeit und Männerbilder in Film und Serie. Das Interview führten Maximilian Kalk und Natascha Heinisch vom EPD-Team

Maximilian Kalk (00:07)

Podcasts – Der Podcast zu equal pay.

Natascha Heinisch (00:12)

Herzlich Willkommen zum Podcast der Equal Pay Day Kampagne. Ich bin Natascha Heinisch

Maximilian Kalk (00:17)

und ich bin Maximilian Kalk. Wir arbeiten beide im Equal Pay Day Team.

Natascha Heinisch (00:22)

Wir sprechen mit unseren Gästen darüber, was passieren muss, damit in Deutschland Frauen und Männer für gleiche und gleichwertige Arbeit auch gleich bezahlt werden.

Maximilian Kalk (00:30)

Wir freuen uns, wenn ihr dranbleibt.

Natascha Heinisch (00:32)

Garantiert ohne Kater danach.

Natascha Heinisch (00:40)

Mensch, Max, hast du eigentlich auch mit Schrecken neulich festgestellt, dass der erste Harry Potter Film schon wieder 20 Jahre her ist?

Maximilian Kalk (00:47)

20 Jahre schon? Das wusste ich gar nicht. Mir kam es vor, als wäre es gestern gewesen.

Natascha Heinisch (00:52)

Ja, da waren die alle noch so klein. Und jetzt sind sie alle. Jetzt sind sie alle so groß und treffen sich 20 Jahre später wieder.

Maximilian Kalk (00:58)

Das ist aber eigentlich ganz schöne Geschichte. Ich mag eigentlich Harry Potter ganz gerne. Ich mochte es zumindest als Kind ganz gerne. Aber ich habe die Bücher wirklich verschlungen, mochte es für die Bücher lieber die Filme.

Natascha Heinisch (01:07)

Ich habe, glaube ich, eher so die Filme präferiert. Ich kenne die Bücher zwar auch, aber dem ist irgendwie mehr so mein Medium. Deswegen habe ich eher mit den Filmen beschäftigt. Und Schauspieler, Schauspielerinnen sind eh so mein Thema, deswegen war das auch so toll, die die kleine Emma, die sich jetzt so groß für den Feminismus interessiert, wiederzusehen. Ja, war ganz schön. Das bringt uns auch zu unserem heutigen Thema. Ganz wunderbar, finde ich. Denn auch über Filme und Serien werden wir heute sprechen. Wir haben heute Christoph May als Gast, der sich neben toxischer Männlichkeit, Männlichkeitsforschung, Männerbünden auch mit equal pay in Filmen und Serien auseinandersetzt. Aber dazu wird er uns gleich, glaube ich, selber besser was sagen. Herzlich willkommen, Christoph.

Christoph May (01:49)

Ich freue mich auch, dass ich da sein darf. Und, vielen Dank für die Einladung, für die Gelegenheit. Ich bin Christoph May und ich bin kritischer Männerforscher und habe 2016 mit meiner Partnerin Stefanie May das Institut für Kritische Männer Forschung gegründet. Und wir haben am Anfang darüber gebloggt. Dann haben sich langsam Seminare und Workshops ergeben und jetzt werden wir vor allem für drei Themen angefragt, vor allem Männerbünde, also männliche Monokulturen. Wie kann man die aufbrechen in Unternehmen, Organisation, Männerphantasien. Da arbeiten vor allem mit Schauspielschulen zusammen, da geht es um Männerbilder, da arbeiten wir mit den Menschen zusammen, die diese Bilder in Zukunft verkörpern werden und kritische Männlichkeit, da geht es vor allem um die Frage, was wir als Männer 24/7 tun können, um Männerbünde aufzubrechen, um uns pro feministisch zu verhalten.

Maximilian Kalk (02:41)

Wo Du gerade sagst, 24/7, was können wir denn tun? Was ist denn so Deine Einschätzung? Warum sollten wir als Männer uns für den Equal Pay Day denn einsetzen? Und vor allem welche Fragen kommen auch bei diesen Seminaren zu diesem Thema dazu?

Christoph May (02:54)

Wir sollten uns als Männer deshalb um equal pay bemühen, weil wir nur davon profitieren können. Wir können zum Beispiel auf Teilzeit runtergehen. Wir könnten unsere Partner:innen den Rücken freihalten, deren Karrierepläne unterstützen. Wenn wir in die Care-Arbeit gehen, wenn wir die Sorgearbeit zu Hause übernehmen. Wir könnten endlich zu emotional integren und präsenten Vätern werden, die 100 % Hausarbeit machen und unseren Kindern vorleben, wie es ist, präsent zu sein und nicht dauernd unter Hochdruck zu stehen. Und ja, wir könnten uns für eine diverse Gesellschaft einsetzen, ohne Männerbünde, ohne männliche Hierarchien, ohne Machtmissbrauch usw. Also ja wir können da nur von profitieren.

Natascha Heinisch (03:34)

Jetzt kommt ja vielleicht manchmal die ketzerische Frage, wenn Männer sich dafür einsetzen, nimmt es den Frauen dann nicht was weg? Also ist man dann nicht so der der Ritter auf seinem weißen Ross und wir retten jetzt die Frauen als Männerbund? Wie antwortet man auf so was oder wie geht man damit um?

Christoph May (03:48)

Gleichstellung ist einfach kein Kuchen. Das muss man Männern. Wir sagen, es bedeutet gleiche Rechte für alle. Den Männer wird im Grunde nichts weggenommen. Sie können hier nur gewinnen. Von Diversität und Gleichstellung in und außerhalb eines Unternehmens sind ein Gewinn für die gesamte Gesellschaft, also auch für die Männer natürlich.

Natascha Heinisch (04:04)

Kommt es von Frauen manchmal, die dann sagen, lasst uns das mal alleine machen und mischt euch nicht ein. Oder ist es eine Allianz, die recht friedlich verläuft? Normalerweise?

Christoph May (04:13)

Nein, das erlebe ich gar nicht. Ich bin dankbar für jede Frauen, trans*, inter*, non-binäre Person, die in unsere Seminare kommt und überhaupt nach Lust daran hat an dem Thema teilzunehmen. Unsere Aufgabe ist es vielmehr, Männer in die Verantwortung zu nehmen und zu sagen Hey, es ist unsere Aufgabe als Männer, diese Männerbünde aufzubrechen und unsere Macht und Privilegien abzugeben.

Natascha Heinisch (04:29)

Wie kann ich denn Geschlechtergerechtigkeit interessant machen? Wie kann ich das sexy machen?

Christoph May (04:33)

Also ich finde, vor allem die Männer müssen wir es nicht schmackhaft machen. Ich denke, wir müssen sie nicht darum bitten und wir müssen auch nicht länger darauf hoffen oder es ist von ihnen einfordern. Genau ne, stattdessen sollten wir es von ihnen einfordern. Also, wir als Männer müssen das offenlegen. Wir müssen es transparent machen, Gehälter, Löhne transparent machen. Und mit wir meine ich wir als Männer. Es ist nicht die Aufgabe der Frauen, trans*, inter*, non-binäre Personen für Gleichstellung zu kämpfen, sondern es ist unsere Aufgabe, unsere Macht und Privilegien abzugeben, zur Verfügung zu stellen und Männerbünde aufzubrechen. Also diese männlichen Macht- Schweige-Blockade-Kulturen aufzubrechen. Allein nicht über Geld zu sprechen, das ist ein absolut männliches Narrativ. Das unsichtbare Hand von Adam Smith ist ja nur deshalb unsichtbar, damit niemand sieht, was ihr alles zur Seite schafft. Wer sich bereichert, wer viel zu viel davon hat, wer mit Krieg und Jobs spekuliert und so weiter. Ja, das ist unsere Aufgabe als Männer, das aufzubrechen.

Maximilian Kalk (05:29)

Du hast gerade von der unsichtbaren Hand gesprochen. Das heißt also, in den Seminaren geht es dann auch noch umso allgemeine philosophische Konzepte wie das vom freien Markt, oder wird es eher nicht so stark angegangen?

Christoph May (05:40)

Doch wir sprechen oft über Wirtschaft, gerade wenn wir mit Unternehmen zusammenarbeiten, dann ist immer die Frage: Woher kommt dieses männlich dominierte Wirtschaftsbild, was wir haben? Es gibt ein Buch von Katrine Marçal, das heißt Machonomics. Ich finde diesen Begriff, der trifft, ziemlich gut, wo sie auch zeigt, dass ja bei Adam Smith der Homo oeconomicus im Grunde immer ein Mann war. Dass Adam Smith damals tagsüber seine Wirtschaftstheorien geschrieben hat und abends nach Hause ist und sich von seiner Mutter hat das Abendessen kochen lassen, ohne dass Frauen und Mütter in den Theorien natürlich jemals vorkamen. Also das ist schon Thema, und das prägt uns ja alle. Unsere Wirtschaft ist von Männerbünden, von männlichen Monokulturen dominiert, das Kapital liegt in männliche Hand. Das ist immer wieder Thema.

Maximilian Kalk (06:23)

Ich wüsste mal ganz gerne, warum gibt es denn so wenige Männer in der Öffentlichkeit, die sich so ganz stark dagegen aussprechen und auch im wirtschaftlichen Bereich dagegen aussprechen, dass die klassischen Männlichkeitsbild vom starken Mann, der anpacken kann, die Muskeln spielen lässt, sich durchsetzt? Warum wird denn das so oft öffentlich oder auf offener Ebene weniger hinterfragt?

Christoph May (06:45)

Na, vor allem deshalb, weil Männer natürlich in hohem Maße davon profitieren, zumindest in der Logik männlicher Machtkulturen, männlicher Monokulturen. Das Fundament für Männerbünde, muss man wissen, ist die Abwehr von Frauen, ist die Abwehr von Frauen, trans*, inter*, non-binäre Personen. Alles, was Männer so produzieren, schreiben, in die Welt bringen, ist, ohne diese Abwehr im Grunde nicht zu denken. Der Männerbund muss also um jeden Preis aufrechterhalten werden. Und der Katalog männlicher Abwehrstrategien, der ist enorm. Also damit haben wir tagtäglich zu tun. Das haben wir. In 4000, 6000 Jahren Patriarchat haben wir da uns einiges ausgedacht, um nicht an dieser Diskussion teilnehmen zu müssen, um die anderen draußen zu halten, dass die nicht teilhaben. Deshalb wehren sich Männer oft dagegen, weil sie Angst haben, ihr Macht zu verlieren, die Privilegien abgeben zu müssen usw.

Natascha Heinisch (07:32)

Wie komme ich denn ran an einen Mann, der so fest verfangen ist in diesen Strukturen? Wie kann ich ansetzen, jemanden da zu verändern und eine andere Sichtweise zu bekommen?

Christoph May (07:43)

Wir versuchen, die Männer in ihrer Lebensrealität abzuholen, damit sie nicht gleich abgeschreckt sind. Das Schwierigste ist natürlich, die Männer erst mal in die Seminare zu bekommen. Also unsere Hauptarbeit besteht hauptsächlich darin, mit Gleichstellungsbeauftragten darüber zu sprechen, wie bekommen wir die Männer in Seminare? Weil die auch natürlich immer die Erfahrung machen, wenn sie Feminismus und Gleichstellung auf ihre Einladung schreiben, dann fühlen die Männer sich einfach nicht angesprochen. Also hier macht es total Sinn von Männerlimits zu sprechen, die Männeranteile durchzuzählen. Und wenn wir die Männer dann in den Seminaren haben, dann erleben wir das als gar nicht konfrontativ, sondern dann versuchen wir, die in deren Lebensrealität abzuholen. Wir sprechen natürlich viel über Fußball, viel über Zocken, viel über Filme, Serien. Und so weiter, um den Männern zu zeigen einerseits: Hey, ihr nur profitieren, wenn ihr eure Männerbünde aufbrecht, was sind die Nachteile von Männerbünden? Aber wir versuchen, auch einfach neue Perspektiven zu zeigen, den Konsum komplett umzustellen. Das muss man erst mal machen als Mann, weil wir hauptsächlich männliche Dinge konsumieren. Musik, Literatur lesen, männlich dominierte Drehbücher, Filme, Serien. Also den Konsum ändern und andererseits die Männerbünde aufbrechen. Das kann man Männern gut schmackhaft machen, indem man die direkt dort abholen, wo sie stehen und womit die sich auskennen.

Natascha Heinisch (08:56)

Kann ich dann sagen zum jetzigen Zeitpunkt, dass equal pay eigentlich durch so Männerbünde verhindert wird?

Christoph May (09:02)

Also die Wirtschaft besteht vornehmlich aus männlichen Monokulturen, und die finanzielle, strukturelle und repräsentative Macht liegt in Männerhand. Und Algorithmen werden vor allem von Männern geschrieben. 80 % aller deutschen Unternehmen verzichten ganz auf weibliches Führungspersonal und 92 % des investierten Geldes in Deutschland, das Investitionskapital fließt in männlich geführte Startups. Neulich habe ich gelesen, dass 2000/2300 Neugründungen rein männlich geführt sind. Also die Start-up Branche ist männlich dominiert. Machonomics trifft es sehr gut und weil unsere Wirtschaft männlich dominiert ist, stößt dieser equal pay Diskurs einfach gar nicht auf, auf großes Interesse. Ich kann nicht sehen, dass Männer hier in relevantem Zahlen an diesem equal pay Diskurs sich beteiligen. Abgesehen von Dir, Max. Du bist eine Ausnahme, ganz klar.

Maximilian Kalk (09:53)

Also aus meinem Umfeld kann ich zumindest niemanden sagen, der glasklar sagt okay, Männer müssen mehr verdienen, deswegen auch einfach, weil sie mehr leisten im Job. Ob dieses Dogma sich langsam wandelt, was er für lange Zeit, für die meiste Zeit leider der Geschichte die Arbeitswelt geprägt hat. Ich möchte jetzt kurz noch mal auf das Thema toxische Männlichkeit zu sprechen kommen. Und zwar, es gibt ja, wie schon angesprochen, diese Monokulturen, die sich gegenseitig anspornen, frauenfeindlich sich zu verhalten, Frauen auszugrenzen und sich ein bisschen auf sich selbst bezogen zu arbeiten und zu wirtschaften, dass man sich selber in den Vordergrund stellt, sich selber groß macht, sich selber stärker macht und wichtig macht vor allem. Und ich wüsste dann auch ganz gerne was müssen denn Männer auch dagegen tun, damit sich auch dieses diese Sache dann verändert, dass eben Männlichkeit an sich nicht nur in der toxischen Form, aber in Männlichkeit an sich equal pay schaffen kann.

Christoph May (10:41)

Gute Frage. Also ich würde sagen, dass überall dort, wo Männer eben unter sich bleiben, dort entwickeln sich toxische – daher der Begriff toxische Männlichkeit – giftige Monokulturen, kann man sagen, die eben Gift sind für Geschlechtervielfalt, die Gift sind, um im Bild zu bleiben, für die unzähligen Varianten sozialer Beziehungen, Lebensformen und so weiter, Gift für diverse Erzählungen, kultureller Reichtum und so weiter. Also überall dort, wo übermächtige Schweige- und Blockadekulturen, im Grunde männliche Missbrauchskulturen haben, Katholische Kirche usw., Fußball, da bildet toxische Männlichkeit im Grunde das Fundament für Frauenhass, Gewalt, Rassismus und weiter, für Verschwörungstheorien, Hate Speech, Mansplaining, also diese ganzen Abwehrstrategien und ja, männliche Monokultur verändern alles, was die Welt gerade voranbringen würde, also Klimaschutz, Diversität, Intersektionaler Feminismus, soziales Engagement. Also das Einzige, was wir tun können, weil Du gefragt hast, diese Männerbünde im Grunde aufzulösen, nicht mehr in männlichen Teams zu arbeiten, die männlich dominiert sind, selber für eine diverse Gesprächskultur auch sorgen, für diverse Teams. Und diese, vor allem diese Kritik an männliche Monokulturen beschleunigen als Männer. Das ist unsere Aufgabe als Männer muss man immer sagen. Es ist nicht die Aufgabe der Frauen, trans*, inter*, non-binäre Personen, hier weiter kämpfen zu müssen, sondern das ist unsere Aufgabe.

Maximilian Kalk (11:57)

Und da hätte ich noch eine Nachfrage dazu. Denn wie Du schon angesprochen hast, es gibt eben diese Bünde und es gibt auch einfach Personen, also es gibt auch Frauen, die eben genau diese Zuschreibungen für Männer, die als klassisch stark, als der Ernährer, als der Versorger gelten, total positiv sehen und einfach sagen Ja, nur die richtigen Männer machen genau das so und müssen sich deswegen so verhalten und alle anderen kommen mir nicht in die Nähe und alle anderen ignoriere ich sozusagen und mit denen gehe ich erst gar nicht ins Gespräch. Wie können wir denn diese Menschen, die diese Eigenschaften der toxischen Männlichkeit als positiv konnotieren? Wie können wir denn die dafür gewinnen, von diesen Dogmen abzulassen? Oder von dieser Haltung, die eben alles, was uns voranbringen würde, abzulassen?

Natascha Heinisch (12:36)

Geht es vielleicht auch so ein bisschen romantisieren, sage ich mal? Es gibt ja auch so die Frauen, die sagen Ja, aber der Mann, der muss doch ran gehen. Und wenn der mich jedes Mal frag, darf ich dich jetzt küssen, dann nimmt das ja die ganze Romantik und der soll irgendwie eben der Ritter auf dem Pferd sein, der auch so ein bisschen der Jäger und die das attraktiv finden, das vielleicht noch als Nachschub.

Christoph May (12:54)

Also ich bin ja Männerforscher. Ich kenne mich in der Lebensrealität von Frauen natürlich nicht so gut aus wie die Frauen selbst. Und deshalb kann ich nur für die Männer sprechen. Aber ich bin mir bewusst, dass auch Frauen, trans*, inter*, non-binäre Personen in männlichen Monokulturen sozialisiert werden. Auch diese toxischen Männerbilder reproduzieren zum Teil. Ich sitze im Kino, in Actionfilmen auch mit 50 % Frauen, die diese Filme feiern und diese Männerbilder als Beispiel. Aber aus unserer Arbeit kann ich sagen, dass wir gute Erfahrungen damit gemacht haben, Männern neue Perspektiven zu zeigen, dass das die neuen Perspektiven kennenlernen, diverse Perspektiven kennenlernen. Wie ich vorhin schon gesagt habe, es macht total Sinn, erst mal den ganzen Konsum umzustellen, sich dessen überhaupt bewusst zu werden. Was höre ich an Musik? Sich bewusstwerden, dass die Musik, die ich konsumiere, männlich dominiert ist? Die Drehbücher, die ich mir anschaue, die Film, Serien meist mit männlichen Protagonisten und von Männern geschrieben werden. Literatur natürlich. Der Literaturkanon an den Unis, in den Buchhandlungen ist männlich dominiert, in den Verlagen… Also den Konsum umstellen. Das ist sehr wirksam. Und wenn man dann zehn Jahre, keine Männer mehr lesen oder hören oder gucken. Ich habe es persönlich 30 Jahre unbewusst gemacht und stattdessen Bücher, Musik, Serien, Filme von weiblichen Autorinnen sich anschauen von trans*, inter*, non-binäre Personen anschauen und nach zehn Jahren will man dann auch nicht mehr zurück. Also so viel kann ich schon verraten, dass das ist ein kultureller Reichtum, der da plötzlich aufgeschlossen wird. Ich bereue es jeden Tag, dass ich 30 Jahre lang völlig unterfordert wurde von diesen männlichen Monokulturen, von dieser kulturellen Armut, die ja in diesen immer gleichen Geschichten hervorgebracht wird. Und zum Glück habe ich hoffentlich noch 30, 40 Jahre, um andere, neue Perspektiven kennenzulernen. Und so kann man ja, so kann man Menschen und Männer vor allem davon überzeugen.

Maximilian Kalk (14:43)

Eine persönliche Frage: Was waren für Dich sozusagen dann der erste Film oder das erste Buch, das du dann, nachdem du eben erst mal diese Eingebung hattest und mal was Neues probieren wurdest, welches hast du da zur Hand genommen oder bei Dir angeschaut?

Christoph May (14:53)

Und was war da? Das “Männerphantasien” von Klaus Theweleit war eins der Initialbücher. Da entwickelt er die These des Körperpanzers. Da geht es um männlichen Körperpanzer. Also um die Frage, grob gesagt, warum es den Nazis möglich war zu töten, ohne irgendetwas zu empfinden. Und ich bin parallel ins Kino gegangen und habe diesen Körperpanzer als die Dominanz fast aller männlicher Inszenierung von Körperinszenierungen gesehen. Bei vor allem Star War’s natürlich, diese ganzen Mainstream Filme: Star War’s, Game of Thrones und weiter, sämtliche Supermänner Filme, also übermenschliche Fähigkeiten im Grunde repräsentiert wird wie ein Sixpack, da ist mir relativ schnell aufgefallen, dass Männer immer in den Konflikt gehen, sofort. Dass wir nie, dass wir allesamt nicht mit Männerfiguren aufgewachsen sind in Filmen und Serien, die uns gezeigt haben, wie man Konflikte im Gespräch löst und was ja die vielen spannenden Drehbücher wären. Und mittlerweile gibt es diese Drehbücher natürlich, aber die kommen maßgeblich von Frauen und trans*, inter*, non-binäre Personen.  Da habe ich dann diese Parallele gesehen im Kino, Filme, Serien und so weiter, Körperpanzer und dann habe ich schnell geguckt: Was sind hier die dominanten Geschichten und Erzählung? Männlich dominiert Erzählung und die dominanteste aller Erzählungen ist die vom abwesenden Vater und den Kindern im Grunde, die sich auf die Suche machen nach ihrem Vater und auf dem Weg dahin genauso werden wie er im Grunde. Das ist eine von vielen, die Dominanz eigentlich von vielen Geschichten, die, die mir da so aufgefallen sind. Aber es gibt noch etliche mehr.

Natascha Heinisch (16:24)

Jetzt sind wir ja schon super in das Thema Filme und Serien mit Game of Thrones angekommen. Was ist denn da Dein Fokus oder was schaust Du gerade? Worüber würdest Du gerne ganz aktuell reden beim Thema Filme, Serien?

Christoph May (16:36)

Ich habe mit meiner Partnerin über Working Moms gesprochen. Sie hat schon komplett durchgebinged, aber ich bin gerade erst neu dabei und da hat sie mich auf die vierte Staffel Folge vier aufmerksam gemacht, wo direkt Jenny Matthews im Grunde ihre Kolleginnen zur Revolte führt, dass sie eine Pay Gap Revolte im Grunde auslöst. Und das macht sie dadurch, indem sie erst mal den Kolleginnen einzeln steckt, wie sie… Habt Ihr die Folge gesehen? Zufällig?

Maximilian Kalk (17:01)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es dieselbe Folge ist. In der Serie gibt es immer wieder diese Revolten, dann am Arbeitsplatz, wie sozusagen für Kinderbetreuung am Arbeitsplatz gesorgt wird und es müssen gleiche Standards gesetzt werden. Und eben die Frauen müssen mitbedacht werden.

Christoph May (17:13)

Ich fand es spannend, wie sie es macht, wie sie vorgeht, welche Wut sie in ihren Kolleginnen auslöst, wenn sie denn sagt: Für das, was du hier tust, verdient dein Kollege, der neben dir jetzt deutlich mehr Geld und wieder wie der Chef Boss oben, ich weiß nicht, wie er heißt, auch versucht dann, sie erst mal ein moralisches Dilemma zu bringen, indem er nur zwei Frauen unter anderem ihr dann auch im Grunde höhere Gehälter gleich anbietet und sie da auch nicht abgeneigt ist. Aber dann in Folge acht setzt sie mir komplett die Kita und die Daycare in sein Büro und als er dann anfängt ihr zu drohen, dann droht sie auch zurück und macht ihm klar, gleich geh ich an die Öffentlichkeit und zeigt auf, wie viel Macht sie da hat. Und ich weiß noch nicht, wie es weitergeht, aber ich bin gespannt.

Natascha Heinisch (17:50)

Super, du bist schon der Working Moms Spezialist. Sehe ich. Games of Thrones war jetzt eher so mein Gebiet, wo ich sagen könnte.

Christoph May (17:56)

Was fällt Dir dazu ein?

Natascha Heinisch (17:58)

Was mir aufgefallen ist, dass die Frauen sehr lange in dieser Serie, wo ich von der siebten und achten Staffel eigentlich gar nicht sprechen möchte, aber dass die Frauen sehr lange auf einem aufsteigenden Ast waren. Daenerys hat ganz unten angefangen, wurde verheiratet, hat sich mit allen Widrigkeiten dann da in eine höhere Position hochgearbeitet, also den Frauen, den meisten, die sind irgendwie auf dem Weg nach oben gewesen und dann ist es gegen Ende so abgesackt, dann sind fast alle davon weggestorben und die Frauen, die übrig geblieben sind, sind beide, sage ich mal, von jeglichen Emotionen befreite, weiße Leinwände gefühlt. Also Sansa, die ja ganz, eine ganz emotionale am Anfang ist. Wodurch wird die dann Königin? Indem sie wird wie Little Finger, ihre ganzen Feinde, alle durchleuchtet und alles ablegt, was, was sie mal war. Also eigentlich ein gefühlsfreier Raum. Das fand ich so ein bisschen auffällig. Und Arya als Profikillerin ja auch. Also dass das sehr gefühlbefreite Frauen am Ende sind, die erfolgreich sind im Sinne von, die das Ganze überlebt haben.

Christoph May (19:01)

Spannende Perspektiven. Ja was, was man wahrscheinlich dadurch erklären kann, dass es halt ein Männerdrehbuch ist auch. Da muss man immer gucken, wenn es um Frauenbilder geht, denn wir sehen ja auch zunehmend feministische, so wie Du auch gesagt hast, Aufstiegsgeschichten von Daenerys, zum Beispiel, oder Wonder Woman, also zunehmend Star War’s auch. Wie heißt die…?

Natascha Heinisch (19:19)

Rey?

Natascha Heinisch (19:20)

Rey. Genau? Die ja, die als feministische, nicht als feministische, als starke Frauen daherkommen und den Männerbund komplett aufbrechen. Aber da ist wirklich wichtig, dass man vorher guckt, Ist das Drehbuch von einem Mann geschrieben worden? Denn wenn es von Männern geschrieben wurde, dann muss man da ganz vorsichtig sein, weil da hat man es immer mit Frauenfiguren zu tun, mit Frauenbildern, die nach Männerdrehbuch konzipiert wurden, also letztlich mit einer Vorstellung von Feminismus, wie Männer sich das vorstellen, wie das jetzt zu laufen hat. Und deshalb bin ich auch hin und her gerissen bei Game of Thrones. Ich fands super, dass sie letztlich als nicht Terroristin, aber als Autokratin, als Diktatorin auf den Drachen ihren Wutritt über das Dorf zieht und alles abfackelt. Großartig. Wann sieht man weibliche Diktatorinnen? Zum einen vielleicht eine Männerfantasie, aber zum anderen einfach eine sehr starke, aber auch bösartige Frau. Großartig. Aber mit dem ja, mit dem mit diesem “Gefühlsarmen” gebe ich dir bei Game of Thrones natürlich recht. Das Ganze, die ganze Psychobiografie von uns ist total männlich. Angefangen bei der Eismauer oben. Da haben wir ja die Eisenmänner. Wir haben die toten Männer, die Rittermänner und so weiter. Genau. Also Frauenfiguren hier auch maßgeblich als Prinzessinnen, Königin, Arya dann mal als blinde Kämpferin. Aber ja, ich versuche immer darauf zu achten, wurde das hier von einem Mann geschrieben. Ein Beispiel noch Wonder Woman, der aktuell Wonder Woman 1984 von – jetzt endgültig – auch das Drehbuch von der Frau geschrieben und von der Regisseurin. Und weniger sexualisiert, weniger fetischisiert. Sie trägt jetzt ein Ganzkörper, goldenen Anzug, aber nach wie vor eine Männerfantasie, eine Fetischmännerfantasie, Fesselfantasy aus den 60er Jahren von einem Typen, der seine Frau geschlagen hat. Muss man immer gucken. Hier braucht es deutlich neue Frauenfiguren, die von Frauen auch geschrieben werden.

Natascha Heinisch (21:02)

Da habe ich tatsächlich so in der Form noch nie drüber nachgedacht und hab gleich an Rey gedacht, an Star War’s. Da ist ja das Gegenargument immer, dass dieser overpowered ist, dass sie Mary Sue ist, weil sie immer gleich alles kann, weil sie nicht wie Luke Skywalker erst mal lernen muss und auf die Nase fallen muss. Sie kann einfach von vornherein alles besser als alle Männer. Und das gefällt dann wiederum vielen männlichen Zuschauern nicht. Dass Kylo Ren quasi komplett fertig gemacht wird von jemandem, der noch nie ein Lichtschwert in der Hand hatte und sofort losed er gegen sie ab. Aber das ist natürlich eine sehr gute Begründung.

Christoph May (21:31)

Darf ich kurz fragen, was es mit dieser Mary Sue Debatte auf sich hat, ich stecke da nicht im Detail drin. Aber worum geht’s da?

Natascha Heinisch (21:35)

Mary Sue ist quasi ein Charakter, der von allen anderen Charakteren in der Geschichte sofort ganz toll gefunden wird und sofort alles kann. Viel besser als alle anderen, ohne sich dafür irgendwie bemüht zu haben. Und dass Rey quasi alles so auf dem Präsentierteller geschenkt bekommt, was sich der Luke in mehreren Filmen hat erarbeiten müssen. Das kann sie halt einfach alles. Weil wenn eine Frau toll ist, dann kann die das alles viel besser als die Männer. Was dem Film dann vorgeworfen ist und sie hat ja gar nicht dafür arbeiten müssen, sondern sie wurde halt so geschrieben, dass sie die Tollste, die Beste, die Schönste, die Talentierteste ist.

Christoph May (22:09)

Luke musste sich die Macht im Grunde erst verdienen. Und jetzt bekritteln die Männer das, dass die Frauen nicht diesen männlichen Leistungsbegriff geschenkt bekommen, so in der Art etwa? Okay, verstehe. Okay, interessante Debatte. Muss ich noch mal rein lesen. Finde ich. Finde ich spannend, weil einerseits Star War’s Männerdrehbuch, andererseits also Männer haben sich diese Frauenfigur ausgedacht. Andererseits bei Star War’s auch ganz spannend diese unsichtbare Macht, von der immer die Rede ist. Und das bedeutet immer, dass hier wird immer emotionale Sprachlosigkeit verhandelt. Also bedeutet im Grunde so, dass wir Luke Skywalker und wie sie alle heißen, dabei den ganzen Männern dabei zugucken, wie sie versuchen, diese unsichtbare Macht in sich, in Worten auszudrücken. Aber keiner weiß, was es damit auf sich hat. Und es ist ganz kompliziert, darüber zu sprechen. Aber wie sie dann in der ganzen Star War’s Story über die Jahre dann im Grunde so eine halbwegs rudimentäre Gefühlssprache entwickeln. Das ist glaube ich so der Hauptschatz in Star War’s.

Natascha Heinisch (23:02)

Ja, da kann man ewig über die Gefühle sprechen. Für die Jedis ist ja eigentlich das Hauptziel, dass du keine- das du alles unterdrückst, selbst wenn deine Mutter gestorben ist, dass du nicht weinen darfst als kleiner Junge, denn du bist ein harter Mann und die Jedis haben keine Gefühle, die haben auch keine Frauen, die sind auch so leere Leinwände. Ja, spannend.

Maximilian Kalk (23:21)

Ich will noch mal kurz auf einen anderen Film zurückkommen, nämlich Don´t look up, der jetzt in Kinos läuft und auch auf Netflix läuft und auch die Intransparenz und das Vertrauen in öffentliche Institutionen und in die Wissenschaft auch hinterfragt. Und auch da haben wir natürlich wieder eine Frau als Präsidentin der Vereinigten Staaten. Das eigentlich noch derzeit so ein Wunschgedanke ist, wenn jetzt ich vor 20 Jahren gefragt worden wäre als 12-jähriger Junge, ich hätte gesagt: Ja, eine Frau wird eher Präsidentin als eine Person of Color. Dank Obama wurde ich natürlich eines Besseren belehrt und bin auch sehr froh darüber. Aber wenn wir jetzt nochmal diesen Film anschauen, wenn du nochmal die Kritik darauf auch sehen willst, wie eine Frau sozusagen mit ein bisschen mit Stereotypen aufgeladen wird und auch der amerikanische Präsident oder das amerikanische Präsidentenamt an sich mit diesen Stereotypen aufgeladen wird. Wie siehst Du denn das?

Christoph May (24:03)

Don´t look up fand ich, fand ich sehr super, die beiden Protagonistinnen super und ich fand sie auch als Präsidentin großartig. Natürlich, aber vor allem fand ich diesen Milliardär super dargestellt. Also der war ja im Grunde eine großartige Parodie auf Jeff Bezos und Elon Musk und Bill Gates und wie sie alle heißen und wie er auch komplett an der Präsidentin vorbei und sie da einlullt und dann komplett sein Ding macht. Und dann scheitert er komplett mit seinen Maschinen auf diesem Planeten. Und ja, großartiger Film. Ich finde, der nimmt ja im Grunde alle Diskurse auf, die auch in der Realität gerade verhandelt werden. Also eine bessere Parodie auf die Verschwörungstheorien und 4chan und Achan und QAnon Bewegung, die den Querdenker und so weiter. Eine bessere Parodie habe ich bisher noch nicht gesehen. Obwohl es nicht gut finde, sie macht zwar die Entdeckung von dem Planeten, aber er ist dann doch wieder ihr Chef-boss, finde man hätte Sie als Hauptfigur da auf jeden Fall nehmen können, als die Wissenschaftlerin, die dann auch die Autorität hat und die Macht hat und so. Und bei der Präsidentin, um darauf zurückzukommen, ich finde dieses Mutter-Sohn-Verhältnis großartig. Ich weiß ja nicht, war das ein Männerdrehbuch? Ist das ein diverses Drehbuchteam gewesen? Wisst Ihr das zufällig? Könnte ich kurz mal googlen.

Natascha Heinisch (25:08)

Ich müsste auch kurz googeln.

Maximilian Kalk (25:09)

Aber genau, können wir auch noch rausfinden. Aber auf jeden Fall ein Film weiterhin, der empfehlenswert ist, auch für aktuelle Debatten, denn es zeigt, dass einige Alpha Männer große Bewegung verhindern können.

Christoph May (25:21)

Sie repräsentiert ja auch im Grunde die komplette Republikanische Partei und sie repräsentiert ja im Grunde alles, was so traditionelle Männlichkeiten in den USA gerade repräsentieren und aufhalten wollen.

Natascha Heinisch (25:32)

Adam McKay, also von einem Mann ein Drehbuch.

Christoph May (25:35)

Da haben wir es. Überraschung. Ja, gut.

Maximilian Kalk (25:40)

Okay. Gibt es noch einen weiteren Film, den wir besprechen wollen?

Christoph May (25:43)

Carrie Bradshaw ist mir noch eingefallen. Sex and the City.

Maximilian Kalk (25:46)

Ja, die. Die alte oder die neue? Oder beides? Denn bei der neuen bin ich noch bei Folge zwei, weil ich auf eine Freundin von mir warte, die aus dem Urlaub wieder kommt und dann machen wir gemeinsam weiter. Also ich habe nur die ersten zwei oder drei Folgen gesehen, das alte, aber mehrfach hintereinander weg.

Christoph May (26:01)

Also ich habe die neue leider noch nicht gesehen. Ich weiß nur, dass Mr. Big gleich hops geht am Anfang.

Natascha Heinisch (26:08)

Das Mr. Big, der Schauspieler jetzt voll in MeToo verfangen ist, was auch noch mal ein ganz anderes Licht auf diese Serie wirft. Rückblickend, aber das ist auch wieder ein anderes Thema.

Christoph May (26:19)

Dürfte der Serie sehr erheblich schaden. Das, dass parallel rauskommt war gut getimt auf jeden Fall und aber auch keine Überraschung. Ich meine, dass er als Mr. Big in Real Life… Na ja. Aber auf jeden Fall eine Ansage, dass er dann am Anfang wenigstens gleich vom Laufband fällt. Und ich habe mit Steffi, mit meiner Partnerin oft darüber gesprochen, die ist auch Sex and the City Fan gewesen damals. Ja, wie sehr das Frauenteam um Carrie Bradshaw auch so eine völlig irrrealistische Lohn- und Gehaltsrealität widerspiegelt. Also, dass sie für ihre paar Kolumnen, die sie da schreibt, im Grunde sich ein komplettes New Yorker Apartment leisten kann, dauernd Taxi fährt, sich 1000 Millionen Schuhe kauft und allein dieses Leben, was sie da repräsentieren, das entspricht ja null der Realität. Also hier könnte man auch mal darüber sprechen, wie viele, viele Frauen, zumindest weiß ich gerade Finanzexpert:innen sprechen das Thema ja oft an, wie sehr sie auch von Sex and the City im Grunde da geprägt wurden und negativ geprägt worden sind. Was für ein völlig falsches Bild von ihr, ein völlig falsches Verhältnis zu Geld auch entwickelt haben dadurch. Ja allein diese Mr. Big Figur, um zurück zu den Männern zu kommen. Sex and the City: Männliches Drehbuch by the way von zwei schwulen Männern, geschrieben.

Natascha Heinisch (27:29)

Michael Patrick King, den anderen. Ja, also Michael. Patrick King ist einer davon. Genau. Das ist auf jeden Fall was ganz auffällig ist, dass der Lebensstil, die hat glaube ich eine Folge, wo sie sagt, sie muss Geld sparen und wo sie mit den Öffis einmal fährt und dann beschließt, Nein, das mache ich nie wieder. Und sie muss es danach auch nie wieder. Und vielleicht zu den Männern von der alten Serie ist ja die alte Debatte, ob man Team Aidan oder Team Big ist. Und dass der Aidan ist, halt so ein Netter. Und der ist immer so gut zu ihr. Und deswegen wurde der, glaube ich von vielen Frauen, die die Serie damals geschaut haben, auch als, das ist der Langweiligere, der Big ist ein Arsch, aber der ist sexy und er ist irgendwie cool mit seiner Zigarre und er ist immer Steak und der Aidan, ja, der ist halt Müsliriegel und ist ein ganz Netter. Und ich glaube, das ist jetzt mittlerweile auch anders, aber das habe ich damals sehr stark miterlebt, dass alle gesagt haben, Ja, zum Glück hat sie nicht den eben genommen, der war ja so langweilig und ich das damals auch noch so ein bisschen empfunden habe und jetzt schaue ich mir die Serie und denke mir, der war so toll, der Aidan. Was war denn? Gut, sie hat ihn nicht geliebt. Wie auch immer. Aber von diesen beiden Männern war er der mit der gesünderen Beziehung oder besseren. Auf jeden Fall, der den sie am Ende nicht genommen hat.

Christoph May (28:32)

sie hat ihn nicht geliebt. Auch ein sehr männliches Narrativ. Muss immer Liebe sein.

Maximilian Kalk (28:37)

Nicht genug geliebt oder ja.

Christoph May (28:39)

Ja, genau. Dann fällt mir noch was ein?

Natascha Heinisch (28:43)

Was ich noch hatte als Gegenbeispiel von einem männlichen Protagonisten, der so die ganz andere Richtung geht. Aus dem Harry Potter Universum war im ersten Phantastische Tierwesen der Newt Scamander, der ja ein gutes Gegenbeispiel ist und ich frage mich, jetzt kommt da der dritte raus, aber im zweiten Film war er da schon gar nicht mehr so besonders wichtig und Dumbledore war viel wichtiger. Ob das daran liegt, dass er nicht so gut ankam, weil er halt ein sehr weicher Charakter, ein sehr stiller, zurückgenommen war, der nicht irgendwie mit der Axt irgendwo draufhaut, sondern der versucht über Dinge zu reden und ein ganz zurückhaltender Typ ist. Ob das vielleicht nicht gut genug ankam, das weiß ich nicht, aber das war zumindest die Debatte, dass er eigentlich ein tolles Beispiel war, aber jetzt in den nächsten Teilen schon wieder in den Hintergrund gedrängt wird zugunsten der traditionell eher “männlichen” Protagonisten.

Christoph May (29:32)

Das habe ich auch wahrgenommen, ich fand, sein Verhältnis zu den Tieren fand ich ganz, ganz sweet, aber ich habe auch wahrgenommen, dass er der erste Teil war total, da hat er wirklich eine tolle, tolle weiche softe, überhaupt nicht aufdringliche, feministische Männlichkeit repräsentiert. Aber der zweite Teil. Man darf gespannt sein. Aber. Ja, man darf auch bei Sex and the City gespannt sein, wie das jetzt weitergeht. In der Süddeutschen gab es eine gute Rezension dazu. Aber findest du, es läuft gut an, oder?

Natascha Heinisch (30:01)

Ich habe wie gesagt nur die ersten drei oder zwei Folgen. Die erste fand ich ganz schlimm, aber nur vom Drehbuch her. Ich fand, es waren ganz gestelzte, künstliche Dialoge. Und dafür, dass es der gleiche Autor war, habe ich mich gewundert, weil ich dachte, Na, du weißt doch, wie die Figuren geschrieben sind, warum reden die jetzt so? Man hat halt gemerkt, die reden dann so: wie du ja wohl weißt, hat unsere Freundin das und das gemacht. Okay, das erwarte ich in der Soap, aber das erwarte ich nicht, dass Leute in Sex and the City so reden, wo die Dialoge eigentlich so schön, spitz und cool waren. Und dann wurde es bisschen besser und man merkt auf jeden Fall, dass sie viel von der Kritik sich zu Herzen genommen haben, was fehlende Diversität, heteronormative Beziehungen, dass davon jetzt viel reinkommt. Es hat sich für mich nicht immer so organisch angefühlt, aber das war eben noch der Anfang. Also man hat gemerkt, jetzt machen sie gleich alles auf einmal, weil sie am Anfang gar nichts davon hatten. Und man hätte so ein bisschen natürlicher reinwachsen lassen können. Vielleicht. Aber ich bin noch ganz am Anfang und ich hoffe, da kommt noch was.

Christoph May (31:00)

Spannend. Ja, wir können noch ewig weiterreden über Breaking Bad, Sopranos. Und so weiter.

Maximilian Kalk (31:06)

Aber die Zeit dann doch so kurz.

Christoph May (31:12)

Da machen wir dann die nächste Folge drüber.

Maximilian Kalk (31:15)

Immer gerne. Genau.

Natascha Heinisch (31:16)

Dann ist jetzt vielleicht auch ein guter Moment, zu unseren Abschlussfragen überzuleiten.

Natascha Heinisch (31:30)

Was bringt Dich aktuell zum Fauchen und was bringt Dich zum Schnurren beim Thema equal pay?

Christoph May (31:43)

Also erstens, dass Männer, das hatte ich schon gesagt, nicht in relevanter Zahl an der Debatte teilnehmen um equal pay. Das heißt, ganz im Gegenteil, ich sehe, dass Männer das blockieren, sich rausschweigen, zum Teil aktiv dagegen arbeiten. Und das zum einen. Zweitens diese, diese typisch männlichen Argumente, dass es sich rechnen muss, dass es wirtschaftlich sein muss. Das nervt mich, dass es ohne Wachstum keine Gewinne gibt. Und so weiter. Also warum hört man so selten, dass männliche Politiker und Wirtschaftsbosse im Grunde für die Menschen reden, sich um deren Verhältnisse Sorgen machen und für die Argumente, die nicht für Profit und Wachstum. Das wäre das zweite. Und drittens diese Intransparenz, dass vor allem Männer kein Interesse zeigen, equal pay zum Thema zu machen, nicht über Geld zu sprechen, ist, denke ich, das männliche und mächtigste wirtschaftliche Narrativ, was wir haben. Also ich finde die Arbeit von Henrike von Platen diesbezüglich super. Die hat auch Anfang letzten Jahres – Ich bin nicht ganz sicher – aber ihr Buch noch relativ neu, “Über Geld spricht man”. Und ich denke auch, sie hat doch so ein Fair Play Innovation Lab gegründet und bringt im Grunde, ja, sie hat ja viele Plakatkampagnen, auch Kampagnen damals für equal pay und Transparenz umgesetzt, nach vorne gebracht und ich finde sie bringt auf den Punkt, was sie da in dem Buch schreibt, ist einfach, das Hauptproblem ist, dass wir nicht drüber sprechen. Und das geht auf jeden Fall auch auf Männerbünde zurück, die kein Interesse daran haben, die Dinge transparent zu machen, weil sonst ja klar würde, wie der Reichtum verteilt ist. Und ja, das nervt mich. Die drei Sachen.

Natascha Heinisch (33:18)

Das Gegenprogramm dazu, was in den drei Sachen oder bis zu drei Sachen, die Dich beim Thema equal pay erfreuen oder wo Du sagst, Mensch, da gibt es gute Ansätze, das ist eine gute Richtung, darüber freue ich mich.

Christoph May (33:29)

Ich freue mich über Henrike von Platen und ihre ganze Arbeit und über das Buch und ich freue mich über Eure Initiative natürlich. Und noch mehr freuen würde ich mich, wenn ich aufwachen würde und Männerbünde gesamtgesellschaftlich von heute auf morgen geächtet würden, wenn sie sich allesamt auflösen würden. Natürlich am besten bis vorgestern schon. Und wenn ich, ja wenn ich endlich in der diversen Gesellschaft leben könnte, ohne männliche Monokulturen. Diversität in allen Lebensbereichen, auch faktische Gleichstellung werden wir drei, wie wir hier sitzen, nicht mehr miterleben. Leider. Wenn es statistisch so weitergeht, dann wenn das Reformtempo in Deutschland so weitergeht, dann dauert es noch drei Generationen. Und wenn es dann keinen autoritären männlichen Backlash gibt. Aber das wäre, um positiv zu bleiben, das sind Dinge, die mich glücklich machen in Bezug auf pay gap.

Natascha Heinisch (34:11)

Ja, dann sage ich mal vielen Dank, lieber Christoph, dass Du heute da warst und uns all unsere vielen Fragen beantwortet, hast zu all diesen vielen Themen. Vielen, vielen Dank!

Christoph May (34:19)

Gerne

Maximilian Kalk (34:21)

Danke auch nochmal von meiner Seite und natürlich dann nochmal an alle heraus: wenn Ihr Fragen habt, schreibt an info@equalpayday.de per Mail, folgt uns auf Twitter, Instagram, Facebook und LinkedIn. Wir sind dort unterwegs mit den Hashtags #EPD2022, #EPD und #equalpay und vergesst natürlich nicht, unseren Newsletter zu abonnieren. Und bis bald.

Christoph May (34:41)

Ciao! Ciao!

Maximilian Kalk (34:42)

Ciao! Ciao!

Natascha Heinisch (34:45)

Schüss

Maximilian Kalk (35:01)

Equal Pay Day Deutschland ist ein gefördertes Projekt das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

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